Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[Nounoursch]

J'interviens tardivement, mais ce sujet me rappelle un article paru en 2012 dans le journal Le Temps que je vous invite à lire et qui me semble bien répondre à la question :

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/e80bcdf ... 84d2a40d|0

Pour ma part, je n'ai plus le temps, et contrairement à un garçon de 6 ans qui commencerait le piano, j'ai acquis des sortes d'automatismes et des a priori dont il est difficiles de me défaire, sans parler de mes exigences.

[jean-séb]

Il semble que les non abonnés ne puissent lire cet article. Peux-tu nous en faire un bref résumé ?

[mieuvotar]

Comme vous n'avez pas Le Temps, et que Nounoursch n'a pas le temps , voici l'article in extenso :

[jean-séb]

Merci. Il me semblait bien que j'avais déjà lu cet article :
viewtopic.php?f=1&t=10881&hilit=guitar+marcus#p179666
J'en profite pour rappeler d'autres fils sur ce sujet de l'apprentissage "tardif" :
viewtopic.php?f=1&t=13359&hilit=apprendre+temps+40+ans
viewtopic.php?f=1&t=12206&hilit=apprendre+temps+40+ans

[BM607]

Article agréable (même si je me méfie des déclarations américaines tonitruantes ou montées en épingle), d'autant qu'il va dans le sens de me confirmer que je ne suis qu'un gamin, quand je lis des phrases comme :
"La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont
pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent:
d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»"

Ca me plait bien ça.

Bon je retourne dans mon bac à sable avant qu'on ne me pique mon seau.

BM

[nox]

Je suis carrément perplexe...Il ne prouve rien et enfonce des portes ouvertes, à moins qu'un aspect de l'article m'échappe...

[bigrounours]

Je suis carrément perplexe...Il ne prouve rien et enfonce des portes ouvertes, à moins qu'un aspect de l'article m'échappe...

Oui et non. On a le témoignage d'une prof qui dit explicitement que ses élèves adultes n'avancent pas moins vite que les élèves enfants, mais ça ne dit pas jusqu'à quel niveau les élèves adultes arrivent ? Le même niveau que les enfants ?
Après je suis d'accord qu'on aimerait que le raisonnement aille plus loin, mais pour cela il faut sans doute acheter le livre non ?

Il y a ces 2 phrases qui résument assez bien ce que je pense :
La première : «Ce qui change, c’est la perception du temps. La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent : d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»
La seconde «... Il y a cette question sous-jacente: si je n’y arrive pas, est-ce le signe d’un déclin? A partir d’un certain âge, la conscience d’une échéance peut prendre le pas sur la sérénité. On se demande: jusqu’où les progrès peuvent-ils encore aller? Est-ce qu’on touche à certaines limites? L’échec est souvent mal vécu. En même temps, peut-être n’aurait-ce pas été différent vingt ans auparavant.»

[Nounoursch]

Merci. Il me semblait bien que j'avais déjà lu cet article :
viewtopic.php?f=1&t=10881&hilit=guitar+marcus#p179666
J'en profite pour rappeler d'autres fils sur ce sujet de l'apprentissage "tardif" :
viewtopic.php?f=1&t=13359&hilit=apprendre+temps+40+ans
viewtopic.php?f=1&t=12206&hilit=apprendre+temps+40+ans

Je me disais bien que j'avais déjà dû citer cet article, en effet

[nox]

Oui et non. On a le témoignage d'une prof qui dit explicitement que ses élèves adultes n'avancent pas moins vite que les élèves enfants

Oui enfin, outre toutes les imprécisions que tu évoques et sans manquer de respect à cette dame, il s'agit d'un seul témoignage, d'une seule école, et d'une enseignante que pour ma part je ne connais pas, et qui donc à mes yeux ne constitue en aucun cas une référence en matière d'enseignement.

Il y a ces 2 phrases qui résument assez bien ce que je pense :
La première : «Ce qui change, c’est la perception du temps. La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent : d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»
La seconde «... Il y a cette question sous-jacente: si je n’y arrive pas, est-ce le signe d’un déclin? A partir d’un certain âge, la conscience d’une échéance peut prendre le pas sur la sérénité. On se demande: jusqu’où les progrès peuvent-ils encore aller? Est-ce qu’on touche à certaines limites? L’échec est souvent mal vécu. En même temps, peut-être n’aurait-ce pas été différent vingt ans auparavant.»

C'est bien, mais à ce stade là c'est de la spéculation, des hypothèses parmi tant d'autres.Tout ça c'est du subjectif, ça dépend potentiellement de tellement de facteurs qu'il me parait idiot de vouloir fournir une explication psychologique globale.

D'ailleurs sur cette première assertion ci-dessus, je dirais au contraire que de mon point de vue ce sont souvent les adultes qui sont plus patients, et plus ouverts aux pièces moins techniques, alors que les enfants et jeunes ados ont souvent tendance à vouloir griller les étapes et à jouer la campanella après 3 ans de pratique...

[Lee]

Ce n'est pas 40, mais...

http://www.dailydreama.com/2012/12/02/w ... age-of-17/

[nox]

Je ne connais pas ce monsieur Mais il y a toujours des exceptions, on est d'accord, et on l'a dit. Mais on ne peut pas se baser sur eux pour donner une règle générale.

[Lee]

Bien sûr on ne peut pas baser sur les "exceptions" pour donner une règle générale, mais je ne vois pas l'intérêt d'une "règle générale" si c'est pour faire les limites que quelques-uns peuvent franchir s'ils n'avaient pas le découragement de ce genre de discussion.

Je ne connais pas ce monsieur non plus, mais je promouvrais bien les pianos de Bosendorfer s'ils voulaient me filer un pour le faire, voyons, je crois ne pas être la seule sur le forum.

[bigrounours]

Oui et non. On a le témoignage d'une prof qui dit explicitement que ses élèves adultes n'avancent pas moins vite que les élèves enfants

Oui enfin, outre toutes les imprécisions que tu évoques et sans manquer de respect à cette dame, il s'agit d'un seul témoignage, d'une seule école, et d'une enseignante que pour ma part je ne connais pas, et qui donc à mes yeux ne constitue en aucun cas une référence en matière d'enseignement.

Je n'ai pas dit le contraire, d'ailleurs j'ai même appuyé sur le fait que cet article est sans doute un peu vide car ce n'est qu'un amuse gueule au bouquin. Néanmoins cela fait du bien d'entendre un prof dire du bien des élèves adultes, car très souvent on a un autre son de cloche : du genre, "pour les adultes c'est plus compliqué de progresser", alors que là c'est tout le contraire.

Il y a ces 2 phrases qui résument assez bien ce que je pense :
La première : «Ce qui change, c’est la perception du temps. La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent : d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»
La seconde «... Il y a cette question sous-jacente: si je n’y arrive pas, est-ce le signe d’un déclin? A partir d’un certain âge, la conscience d’une échéance peut prendre le pas sur la sérénité. On se demande: jusqu’où les progrès peuvent-ils encore aller? Est-ce qu’on touche à certaines limites? L’échec est souvent mal vécu. En même temps, peut-être n’aurait-ce pas été différent vingt ans auparavant.»

C'est bien, mais à ce stade là c'est de la spéculation, des hypothèses parmi tant d'autres.Tout ça c'est du subjectif, ça dépend potentiellement de tellement de facteurs qu'il me parait idiot de vouloir fournir une explication psychologique globale.

D'ailleurs sur cette première assertion ci-dessus, je dirais au contraire que de mon point de vue ce sont souvent les adultes qui sont plus patients, et plus ouverts aux pièces moins techniques, alors que les enfants et jeunes ados ont souvent tendance à vouloir griller les étapes et à jouer la campanella après 3 ans de pratique...

Oui c'est de la spéculation, c'est une croyance si tu veux, car il n'y a rien de scientifique là dedans, mais croire que les adultes ne seront pas capables d'apprendre une étude de Chopin c'est tout autant de la spéculation/croyance, jusqu'à preuve ( scientifique) du contraire.

[Gracou]

Donc en gros ça ne sert à rien d'en parler tant qu'on n'aura pas de statistiques précises (ce que nous n'aurons pas, j'imagine), car le moindre cas ou témoignage peut faire figure d'exception.

Je m'étonne toujours des limites que se fixent beaucoup d'adultes. Je pense qu'il y a un côté qui les rassure là-dedans. C'est une explication bien pratique en cas "d'échec" (ce n'est pas parce que je n'ai pas assez travaillé, ou mal, c'est parce que je n'ai pas commencé en étant tout petit… On trouvera dans le même ordre d'idée ceux qui se réfugient derrière la ségrégation des "doués" ou des "pas doués", bref, comme si l'apprentissage était essentiellement ésotérique).

On peut apprendre parfaitement nombre de choses à l'âge adulte, comme conduire, piloter, lire une autre langue, cuisiner, remplir sa feuille d'impôts (bon, pour ce dernier exemple, je ne connais pas de gens non professionnels sachant le faire parfaitement…), et cela ne serait pas possible pour la musique ? D'ailleurs, combien de grands chanteurs ont attaqué le chant assez tard ?

[nox]

je ne vois pas l'intérêt d'une "règle générale" si c'est pour faire les limites que quelques-uns peuvent franchir s'ils n'avaient pas le découragement de ce genre de discussion.

Ben c'est le principe d'une règle "générale" en fait.

La question de base c'est "est-ce qu'on peut jouer correctement une étude de Chopin en étant adulte ?".
Donc soit on répond "oui c'est possible" sous prétexte que tel ou tel prodige l'a fait => je pense que ça n'a aucune valeur
Soit on répond "non, sauf exception ce n'est pas possible" => C'est ce qu'on a fait ici

Oui c'est de la spéculation, c'est une croyance si tu veux, car il n'y a rien de scientifique là dedans, mais croire que les adultes ne seront pas capables d'apprendre une étude de Chopin c'est tout autant de la spéculation/croyance, jusqu'à preuve ( scientifique) du contraire.

Non, ce n'est pas du tout pareil.
Le fait qu'on ne puisse pas, en commençant adulte, apprendre une étude de Chopin, ça part d'un constat. On connait plusieurs adultes qui ont commencé tard, mais aucun à ma connaissance qui puisse jouer une étude de Chopin. Et ce constat semble cohérent d'après le ressenti de ceux qui ont commencé très tôt, et qui disent en effet pouvoir jouer de tels morceaux justement grâce à cet apprentissage précoce, d'après leur ressenti personnel.
Ca c'est le constat, c'est les faits. Ce n'est pas de la croyance.
On observe, et on déduit.

Mais dans cet extrait (mea culpa, je n'avais pas vu qu'il ne s'agissait que d'un extrait d'un ouvrage plus important, ce qui relativise évidemment mes critiques un peu acerbes), il n'y a rien de tangible, rien de factuel. L'auteur donne son interprétation, très personnelle, sans l'étayer le moins du monde...

[nox]

On peut apprendre parfaitement nombre de choses à l'âge adulte, comme conduire, piloter, lire une autre langue, cuisiner, remplir sa feuille d'impôts (bon, pour ce dernier exemple, je ne connais pas de gens non professionnels sachant le faire parfaitement…), et cela ne serait pas possible pour la musique ? D'ailleurs, combien de grands chanteurs ont attaqué le chant assez tard ?

Tous ces exemples n'impliquent pas la mise en place de mécanismes inconscients forts, aussi bien physiques que mentaux, du moins pas au même niveau que la pratique à haut niveau d'un instrument de musique.
Le chant, c'est à part pour moi, puisqu'on utilise un instrument naturel : la voix. Ce n'est évidemment pas plus facile que le piano, mais les difficultés sont d'un autre ordre.

[Gracou]

Tous ces exemples n'impliquent pas la mise en place de mécanismes inconscients forts, aussi bien physiques que mentaux, du moins pas au même niveau que la pratique à haut niveau d'un instrument de musique.

Ca reste à voir.

Le chant, c'est à part pour moi, puisqu'on utilise un instrument naturel : la voix.

Si on parle de chant lyrique notamment, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement employer le terme de "naturel", tellement la technique de chant est particulière et éloignée de la manière d'employer la voix pour le commun des mortels. Tout y est réappris, de la respiration à l'émission du son.

[nox]

Ca reste à voir.

T'as besoin de mécanismes physiques et mentaux inconscients forts pour remplir ta feuille d'impôt ?

Si on parle de chant lyrique notamment, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement employer le terme de "naturel", tellement la technique de chant est particulière et éloignée de la manière d'employer la voix pour le commun des mortels. Tout y est réappris, de la respiration à l'émission du son.

Oui, mais tu utilises quand même un instrument naturel, même si tu ne l'utilises pas de la manière habituelle.
Il y a toute une partie de la difficulté purement mécanique qui saute (ou plutôt qui se déplace ; la difficulté, comme la vérité, est ailleurs) ! Pas besoin de se préoccuper de l'indépendance des mains et des doigts, et de toute la transformation de signes écrits en musique via un support externe.
Il y a d'autres difficultés, je suis d'accord, mais elles sont tellement différentes qu'il me parait difficile de les comparer.

[Lee]

Nox :
La question de base c'est "est-ce qu'on peut jouer correctement une étude de Chopin en étant adulte ?".
Donc soit on répond "oui c'est possible" sous prétexte que tel ou tel prodige l'a fait => je pense que ça n'a aucune valeur
Soit on répond "non, sauf exception ce n'est pas possible" => C'est ce qu'on a fait ici

Faux, cette question était dans un autre fil. Et voilà les problèmes de généralisation, ça atteint aux endroits et aux esprits qu'ils ne doivent pas aller, et ça limite les personnes même avant de commencer. Et pour les personnes avec les profs comme ça, je dis "fuir".

Bon, cette discussion m'énerve, j'espère que quelqu'un bien meilleur que moi en piano, avec une confiance plus forte, qui a commencé piano beaucoup plus tard a lu "les études de Chopin, ce n'est pas possible pour toi" comme un défi, et qu'il ou elle réussit.

[nox]

Faux, cette question était dans un autre fil. Et voilà les problèmes de généralisation, ça atteint aux endroits et aux esprits qu'ils ne doivent pas aller, et ça limite les personnes même avant de commencer. Et pour les personnes avec les profs comme ça, je dis "fuir".

Super...Remplace par "peut-on atteindre le même niveau qu'un concertiste en ayant commencé adulte" si ça te convient mieux. Ca marche aussi, et, cerise sur le macdo, ça rentre dans le contexte de cette discussion.
Me remercie pas, ça me fait plaisir.

Pour le reste, si tu préfères te faire promener par un prof du genre "mais oui, avec ma méthode vous pourrez jouer les concertos de Prokofiev en deux ans !", je ne t'en empêche pas. Il sera ravi d'avoir une nouvelle cliente...pardon...élève.

On ne peut pas vendre du rêve comme ça si on est honnête. Si un adulte commence le piano et demande s'il pourra un jour jouer comme un professionnel, il serait malhonnête de lui répondre "Mais oui ! Aucun problème !".
La réponse logique pour moi c'est "A priori non, même s'il y a peut-être des exceptions", et désolé si ça te choque.

j'espère que quelqu'un bien meilleur que moi en piano, avec une confiance plus forte, qui a commencé piano beaucoup plus tard a lu "les études de Chopin, ce n'est pas possible pour toi" comme un défi, et qu'il ou elle réussit.

Il sera cordialement invité à venir enrichir ladite discussion par son expérience personnelle.