Qu'est-ce que la musique classique française?

[Jean-Luc]

C'est pas mal.... Mais pas tout à fait ça. Beaucoup de bonne réponses! Vous oubliez pour la plupart d'entre vous qu'il y a un impressioniste aussi.

Il n'y a pas de musique de ballet.

Enfin bref, Lee veut qu'on explique pourquoi vous avez reconnu, rien qu'avec des phrases...

[Lee]

Merci Jean-Luc pour ce super jeu. C'est bien d'accuser des gens !

Je dirai

1) russe (touches Tchaikovsky)
2) français 20ème (touches Debussy)
3) allemand / Czech / est (touches Smetana)
4) français 19ème (je ne sais quoi)

[Jean-Luc]

Eh bé.... Bravo Lee ! Les réponses sont bonnes, les touches un peu moins.
Pauvre compositeur français du 19ème, certes relativement moins connu que les autres, mais dont l'extrait choisi est assez caractéristique de son oeuvre en général (dans les harmonies, l'orchestration, le caractère). Néanmoins, le compositeur a été cité quand même.
Et pourtant, nous sommes sur un forum français...

Mais je m'égare!
Lee, touche "machin truc", c'est pas assez. Comment veux-tu que quelqu'un qui n'y connaît rien puisque comprendre pourquoi l'extrait n°X est de la musique germanique ou française...Mmmm ?

Bon, je dois m'absenter, continuez vos argumentaires chers pianomajeuristes!

[topipap]

Sinon dans l'ordre je dirais Français, impressionniste du 20ème, allemand et russe.

... La 4e est difficile à typer ; c'est une musique de ballet, et honnêtement, entre Delibes et Tchaïkowski, un Adam ou un Minkus, la différence n'est pas forcément si grande.

J'ai tout de suite pensé à Tchaïkowski en écoutant vers les 6:20 mais bon...moi le ballet comme pour le balai, je suis pas un spécialiste.

Bon aller, pour le jeu dans le jeu et pour ceux qui comme moi n'y connaissent pas grand chose, je propose une question subsidiaire:
1) quel est mathématiquement le nombre total de réponses

[mieuvotar]

3 - Allemand (mais je connais...)
4 - Viennois ? (Moins sûr, là...)
...

Je sais bien qu'il y a un sacré distinguo entre la choucroute et le strudel, mais là dans le cadre défini initialement, l'Autriche n'était pas proposée. Si si, je t'assure

Je sais bien, mais cette 4ème pièce a quelque-chose de straussien. Donc j'essaye en pensant que Jean-Luc nous tendait quelque piège... Ca n'a pour moi pas grand chose de français...
Et la choucroute n'est pas allemande (parole d'Alsacien !!)

Sinon, l'impressioniste serait pour moi le français en n°2. Mais je sens que je vais rallumer un certain débat, là

[Lee]

Trop difficile de cuisiner asiatique et penser à la musique européen ou russe. Je reviendrais avec plus de détails que les touches début demain!

[topipap]

Trop difficile de cuisiner asiatique et penser à la musique européen ou russe...

Bin choisit la cuisine asiatique pour le moment. L'important c'est de bien faire ce qu'on nem.

[Jean-Luc]

Non, je n'ai pas mis de piège (ou alors bien involontairement).

Le n°4 est absolument français, et pour moi absolument pas du tout straussien ni russe! Ce serait intéressant que vous développiez mieuvotar et topipap : en quoi trouvez-vous que le n°4 est respectivement viennois et russe?
J'avais pourtant choisi cet extrait car je le trouve très dans l'esprit français du 19ème (pour un aspect en tous cas), même si l'ouvrage est tombé quelque peu dans l'oubli. Un côté pétillant et léger, les harmonies... Je ne sais pas, il faudrait que je regarde la partition (elle est sur IMSLP) pour mieux expliquer.

Il ne s'agit en tous cas pas d'une musique de ballet.

D'ailleurs voici les réponses, ce qui ne dévoile pas grand-chose et n'empêchera l'argumentaire que vous pourriez apporter. Ceux qui ne veulent pas voir les réponses n'ouvrent pas le fichier joint...

Lee, j'attends les touches plus précises et argumentées avec impatience...

[Lee]

Alors je n'ai pas encore lu ton pdf mais j'ai réécouté et j'ai essayé d'identifier les éléments qui m'ont penché pour mes choix :

1. les instruments de bois et cordes en staccato en arrière fond, surtout les instruments à cordes qui montent et qui montent passionnément (Rachmaninoff a aussi cette caractéristique)

2. les changements brusque de rythme, on dirait que ça ressemble les changements de humeur ou des personnages, de temps en temps une mélodie ou ligne d'une sorte d' instrument isolé, les sons plus modernes pas dans la classique ou romantique que je ne peux pas expliquer (là tu vois ma manque de solfège), les mouvements brusques également dans les notes (soudainement les aigus, soudainement les graves d'une façon imprévisible)

3. la mélodie chantant apporté par les instruments à bois ou vent, les instruments à cordes qui rappellent une danse puis montent en tension et qui répètent les mêmes phrases plusieurs fois, les trompettes (ou autre vents) qui "annoncent," un style régale très Beethoven

4. procès d’élimination -- ça me rappelle beaucoup les éléments dans Danse des heures de Ponchielli les instruments qui montent et descendent comme le mouvement d'une danseuse qui fait des rebonds (pourquoi sans doute on avait pensé d'un ballet) et vers la fin les rythmes qui accélèrent, peut-être pourquoi Topipat et Mieuvotar ont pensé l'est, ça rappelle une danse hongroise. Mais voyons, s'il est "très français" de 19ème, ce n'est pas à la base la réponse que vous me devez ??

@ Nox, maintenant je comprends ta remarque. J'ai comparé la liste de Wiki que j'ai mis et ta liste, tous dans ta partie "peut-être" de ta liste ne figurent pas sur cette liste sauf Chabrier et Séverac.

[jean-séb]

Il ne s'agit en tous cas pas d'une musique de ballet.

Elle n'est pas composée pour un ballet, mais elle est, pour moi, si typiquement une musique de ballet qu'elle est bien du premier compositeur qui m'est venu à l'esprit, compositeur dont le nom a essentiellement survécu par ses ballets.
C'est d'ailleurs en ce sens que je ne la trouve pas si typiquement française, parce que ce genre de musique très dansante a été pratiqué un peu partout avec succès, peut-être d'ailleurs sous l'influence du rayonnement français d'alors. Ce côté dansant a été noté aussi par Lee (qui évoque le fameux ballet de Ponchielli) ou par Mieuvotar (qui se transporte à Vienne).
La musique des opéras-comiques et des opérettes de cette époque présente souvent ce caractère primesautier que j'adore. J'ai vu hier soir au théâtre Dejazet Le Petit Faust, d'Hervé, créé à la même époque (1869). Les commentateurs de l'époque disaient de la partition qu'elle est vive, élégante, originale, ailée d’un bout à l’autre. C'est vrai, c'est vrai de cette musique française, mais c'est pour moi moins une caractéristique de la nation française que du genre musical. Cela dit, il est vrai que l'opérette et l'opéra-comique ont été un genre très français.

[topipap]

....Ce serait intéressant que vous développiez mieuvotar et topipap : en quoi trouvez-vous que le n°4 est respectivement viennois et russe?
...

Je ne pourrais pas répondre mieux que ne l'a fait jean-séb, pour le quatrième. La même démarche m'est venue à l'esprit. J'ajoute seulement que je dois préciser par honnêté que ma culture musicale est très limitée et superficielle contrairement aux intervenants de ce fil et à beaucoup des participant de ce forum.
J'ai répondu au "feeling", au "débotté", par déduction et intuition (et par élimination) plus que par mes connaissances musicales.

[Jean-Luc]

Merci Lee pour ces touches un peu plus détaillées!
Je suis d'accord avec toi pour l'ensemble. Brahms est en effet dans la lignée de Beethoven!

Quant au fameux N°4, c'est intéressant ce qu'il en découle. Je ne pensais pas aboutir à cela.
Est-ce que la musique française 19ème aurait un côté primesautier et dansant? Ce genre dont tu parles jean-séb, qui se serait étendu hors de nos contrées, viendrait de France? Mmmhhh... Je ne sais pas. Dans la musique française du 19ème, il y a "quelque chose" qu'il n'y a pas ailleurs. C'est souvent dans les harmonies et leur enchaînement, s'intriquant avec la mélodie.
Dans mon blind-test par exemple, l'accord qui s'entend à 7'20 fait très français (voire très Delibes) alors qu'harmoniquement, c'est très répandu...

Pour s'affranchir de de ce côté dansant (qui pour moi est tout à fait accessoire), il faudrait écouter de la musique dansante française et non française pour que vous compreniez ce que je veux dire. Car je vois bien que je ne me fais pas bien comprendre !!

[JPS1827]

La musique des opéras-comiques et des opérettes de cette époque présente souvent ce caractère primesautier que j'adore. J'ai vu hier soir au théâtre Dejazet Le Petit Faust, d'Hervé, créé à la même époque (1869). Les commentateurs de l'époque disaient de la partition qu'elle est vive, élégante, originale, ailée d’un bout à l’autre. C'est vrai, c'est vrai de cette musique française, mais c'est pour moi moins une caractéristique de la nation française que du genre musical. Cela dit, il est vrai que l'opérette et l'opéra-comique ont été un genre très français.

J'ai un peu de mal avec ce fil, mais je pense que tu soulèves une piste très intéressante qui est celle de la nécessité d'écrire une musique qui "s'accorde" (je mets entre guillemets, car je ne suis jamais sûr que ça veuille réellement dire quelque chose) avec la langue du chant. Il est clair pour moi qu'une mélodie chantée en français ne peut pas s'écrire comme une mélodie destinée à être chantée en allemand ou en russe.

[Moderato Cantabile]

Wooww , Professeur Lee , quelle classe ! quel talent !!
Moi , j'avais reconnu Tchaïkovsky et Debussy , je pataugeais tout comme toi dans les méandres slaves pour le 3ème mais en pensant plus à Dvorak qu'à Smetana (je sens souvent une parenté entre Brahms et Dvorak) et j'ai pensé à Delibes dès qu'on a parlé de ballet. Mais la musique symphonique n'a jamais été ma tasse de thé ...

Merci Jean-Luc pour ce petit jeu : c'était vraiment très sympa .


JPS : il y aurait vraiment matière à débat dans ce que tu dis : du pour et du contre à mon avis mais là on part sur un autre sujet ....

[mieuvotar]

Le n°4 est absolument français, et pour moi absolument pas du tout straussien ni russe! Ce serait intéressant que vous développiez mieuvotar et topipap : en quoi trouvez-vous que le n°4 est respectivement viennois et russe?

Je maintiens que les premières 45 à 50 secondes sont très straussiennes à mes oreilles, par ses accents de quasi-valse et, comme beaucoup l'ont relevé, très dansants. Réécoutez-les, certains comprendront peut-être ce que je veux dire.
Mais à dire la vérité, si j'ai tout de suite pensé à ça, en écoutant le reste hier, c'est le nom d'Offenbach qui m'est ensuite très vite venu à l'esprit. J'ai hésité entre ces deux atmosphères - viennoise d'un côté, Offenbach de l'autre. J'aurais été plus près de la vérité si j'avais opté pour ma seconde intuition .

J'ai répondu au "feeling", au "débotté", par déduction et intuition (et par élimination) plus que par mes connaissances musicales.

Moi aussi, et c'était bien l'idée de départ du "jeu" de Jean-Luc, pour qu'après on essaye de mettre des mots plus analytiques expliquant ces intuitions. Un exercice où Lee excelle remarquablement !

J'ai un peu de mal avec ce fil...

Ce que tu dis là me rend perplexe... Pourquoi ? C'est le sujet en tant que tel ? Ou bien les conversations qui te paraissent insipides ou non-pertinentes ?

[Lee]

Moderato Cantabile: Je me suis dit finalement qu'un hôtel particulier sur place ou rue de l'estrapade serait bien en récompense promise.

C'était sympa, Jean-Luc, un bon divertissement pour oublier mon objectif, mais revenons au moutons français, stp.
Pour le moment, on laisse à coté les Impressionnistes. Lesquels de ces compositeurs tu trouves "très français" dans cette liste ?
Tu n'as pas besoin de te justifier le pourquoi, juste lesquels.
Non seulement je ne connais pas beaucoup de ces compositeurs, mais j'ai aucune notion lesquels sonnent "très français" et j'aimerais vraiment savoir ton feeling :


André Grétry
Gossec
Etienne Méhul
Cherubini

Hector Berlioz
Georges Bizet
Emmanuel Chabrier
Jacques Offenbach
Ernest Chausson
Paul Dukas
Henri Duparc
Charles Gounod
Édouard Lalo
Albéric Magnard
Jules Massenet
Camille Saint-Saëns
César Franck
Charles-Marie Widor
Vincent d'Indy
Gabriel Fauré
Guy Ropartz
(des autres cités par Nox des mêmes périodes)
Balbastre
Daquin
Dandrieu
Marchand
Dupont
Pierne

[Gracou]

Sujet qui m'intéresse, mais j'aurais moi aussi les plus grandes difficultés à dire à quoi tiennent précisément ces petites différences qui font que telle musique sonne française (à part peut-être en ce qui concerne "l'impressionnisme"), mais qui existe bel et bien, y compris en jazz, d'ailleurs.

C'est une question que je me pose depuis que j'avais entendu Tom Jobim dire que lorsqu'il était jeune, il avait voulu aller aux Etats-unis afin de faire du jazz et quelqu'un (son prof? Je ne me souviens plus) lui avait dit qu'il ne serait là-bas qu'un pianiste anonyme parmi des milliers d'autres et qu'il valait mieux qu'il reste au Brésil afin de faire quelque chose de brésilien, de la musique en rapport avec sa culture, son pays. Pour la petite histoire, il a ensuite été un des grands compositeurs de la bossa-nova, voire même le pape du genre. Donc, bon choix.

Autant on peut imaginer "facilement" qu'il ait été piocher dans la samba, dans des musiques très particulières au Brésil, autant je me demande si cela aurait été transposable en France. Après, peut-être que je veux comparer deux choses incomparables : on parle de musique brésilienne ou de musique américaine, plus rarement de musique californienne, texane, etc (à part pour quelques courants de musique très spécifiques). Il y a peut-être plus une identité musicale européenne que de particularités nationales flagrantes.

[mieuvotar]

Cherubini

Il n'est pas français mais italien, même s'il a effectué la majeure partie de sa carrière en France et qu'il est mort à Paris. Mais c'est peut- être là aussi une question intéressante dans le contexte de ce fil : le fait qu'il ait passé l'essentiel de sa vie musicale en France fait-il de lui un compositeur de musique "française" ?
[Edit: correction d'une horrible faute grammaticale (malheureusement reprise dans ma citation par Jean-Séb) ]

[jean-séb]

Cherubini

Il n'est pas français mais italien, même s'il a effectué la majeure partie de sa carrière en France et qu'il est mort à Paris. Mais c'est peut- être là aussi une question intéressante dans le contexte de ce fil : le fait qu'il est passé l'essentiel de sa vie musicale en France fait-il de lui un compositeur de musique "française" ?

On peut se poser la question. Après tout, l'Italien Lulli est quand même le créateur du style baroque à la française ou du moins un de ses plus beaux fleurons.
Quant à Cherubini, c'est quand même lui qui a refusé l'entrée de Liszt au Conservatoire qu'il dirigeait sous prétexte ... que Liszt n'était pas français.
Mais cela dit, je ne choisirais effectivement pas Cherubini (compositeur admirable et plutôt méconnu) pour représentant de la musique française. D'ailleurs, au fur et à mesure de nos discussions, je trouve qu'il y a essentiellement trois périodes de musique "française" un peu caractérisée : la période baroque, la période fin du XIXe (style Fauré) et la période impressionniste et ses prolongements jusque dans les années 30.

[Lee]

Après le message de Jean-Séb, j'ajoute Baroque, alors :
Marc-Antoine Charpentier
François Couperin
Michel-Richard de Lalande
Jean-Baptiste Lully
Marin Marais
Jean-Philippe Rameau
Robert II Ballard
Charles Bocquet
François Dufaut
Jacques Gallot
Ennemond Gaultier, dit Le Vieux Gaultier;
Denis Gaultier, dit Gaultier le Jeune;
René Mézangeau
Charles Mouton
Germain Pinel
Robert de Visée
Nicolas Vallet