Bach pélude F Major BWV 927

[JPS1827]

Il me semble avoir été clair en fait. Pour mettre les mains ensemble, je me rappelle avoir fait travailler ce prélude à un jeune corniste qui faisait un peu de piano et qui avait les plus grandes difficultés à mettre les mains ensemble, alors qu'il était déjà arrivé à jouer assez bien les mains séparées. je lui ai alors demandé quelle "stratégie mentale" il utilisait pour mettre les mains ensemble. Il m'a alors expliqué qu'il utilisait des stratégies de type kinesthésiques (je bouge ce doigt-là pendant que je bouge l'autre à la main droite, je lève la main en tenant l'autre etc.). Je lui ai alors demandé de laisser tomber cette façon de faire et de simplement vouloir écouter la ligne de main gauche pendant qu'il jouait la main droite (pour laquelle il avait déjà acquis un bon automatisme, une mode "compilé" comme Okay le disait sur un autre fil). Le résultat a été quasi miraculeux, en 15 mn il avait mis les mains ensemble.
Donc : travailler mains séparées jusqu'à ce qu'on puisse jouer en suivant simplement une mélodie sans penser à ses doigts, puis mettre les mains ensemble d'abord très lentement pour prendre connaissance des notes qui tombent ensemble par le geste (il y a quand même une étape kinesthésique au début) et aussi par l'oreille (entendre les rencontres de notes), puis ensuite un peu plus vite en se concentrant sur les lignes mélodiques à entendre (mais c'est évidemment impossible si on en est encore à hésiter quand on joue mains séparées). Ce ne sont pas les mouvements des doigts qui finissent par satisfaire l'oreille du pianiste, c'est son oreille qui lui fait bouger les doigts…

[zmarianne]

Merci Lee Au début je me suis un peu demandée...
Mais tu te fais l'avocate du diable !! Tu vas pouvoir choisir un avatar comme celui de Mona !!

Je coupe la poire en deux, je fais sans métronome et je le mets juste quelques fois à la fin quand ça devient possible.
Ma prof m'a suggéré de faire en parallèle les mains séparées d'un bout à l'autre en commençant à 40 à la noire voire moins et en augmentant, et les mains ensemble en commençant à 40 à la croche et en augmentant, par petite section.
Je serais bien en peine de dire quelle stratégie j'utilise pour mettre les mains ensemble mais j'essaierai de garder cette histoire de ligne mélodique en tête

En tout cas merci pour vos encouragements !

[Arabesque44]

Ca veut dire quoi solfier ?

Un exercice tout simple...enfin, pas toujours si facile
Chanter, en les nommant et avec le mouvement et la mesure, les notes d’un air, d’un morceau ou d’un exercice de musique.

[Lee]

Uhh, je déconseille cette pratique pour ceux qui chantent aussi mal que Glenn Gould...

[zmarianne]

Eh bien j'aurai appris un nouveau mot, c'est pas tous les jours ! Quand je pense que je solfiais sans le savoir

[topipap]

Solfier, oui enfin bon, à condition de ne pas avoir pris froid.
Solfier et rhino sont des maux qui ne vont pas très bien ensemble...

[Lee]

Et pélude, comme dans notre titre ? ça amène à péludisme, non ?

[topipap]

Et pélude, comme dans notre titre ?

Je ne l'avais pas lu. Bien lu Lee! Si toi aussi tu chambres...

[Moderato Cantabile]

Topipap : veux-tu m'épouser ?

[BluePhoenix05]

Bonjour Marianne,
Pour ma part je pense comme Lee : tu pourrais laisser de côté le métronome pour le moment.
Je te conseillerais de travailler chaque main séparément bien sûr, et dans un premier temps en accentuant fort les notes où tombe la pulsation. Si la pulsation tombe sur un silence, joue la note de l'autre main qui n'a pas de silence, ça peut t'aider. Prends tout ton temps tranquillement pour jouer ce qu'il y a entre les pulsations. Ce n'est pas grave si à ce stade, ta pulsation est "mobile", car tu es en train d'apprendre le texte. Quand tu auras bien tes repères sur les pulsations, tu devrais pouvoir caler plus facilement les 2 mains, et tu pourras alors chercher la régularité de celles-ci.
Pas besoin de passer par un métronome trop lent si tu peux arriver à jouer d'emblée à un tempo assez élevé, voire proche du tempo final.
J'espère que ce que je propose peut t'aider, bon courage. et tiens nous au courant de ton avancée !

[Jean-Luc]

Bonjour,

Cette petite question étant indépendante de Bach lui-même, je me permet de dire un mot...

A mon avis, si le prof en question a demandé un travail au métronome c'est pour une raison bien spécifique qui doit sans doute être le manque de stabilité du tempo. Bien sûr, pour commencer à mettre le métronome, il faut déjà avoir largement dépassé la période de déchiffrage (même si on ne sait rien par coeur), et on a déjà à peu près compris les gestes, avec doigtés en place.

On peut même travailler à un tempo très lent en doublant le nombre de pulsations. Et ce n'est pas rajouter une étape que de commencer à travailler en doublant le nombre de pulsation, au contraire.
"Travaillez lentement pour travailler vite", je ne sais plus qui a dit ça...

Par contre, si c'est un problème de rythme ou de coordination des 2 mains, le métronome ne sera d'aucune utilité...

[topipap]

Topipap : veux-tu m'épouser ?

Cigale n'ayant fait que vanner durant cette journée, ta demande me prends fort au dépourvu. En attendant que notre union soit scellée, toute bise en accompte sera la bienvenue.



Ps Je trouve que tu as très bon goût.

[BluePhoenix05]

A mon avis, si le prof en question a demandé un travail au métronome c'est pour une raison bien spécifique qui doit sans doute être le manque de stabilité du tempo. Bien sûr, pour commencer à mettre le métronome, il faut déjà avoir largement dépassé la période de déchiffrage (même si on ne sait rien par coeur), et on a déjà à peu près compris les gestes, avec doigtés en place.

Oui en effet tu as raison, mais comme elle n'avait pas l'air de s'en sortir, j'ai proposé autre chose...
Finalement on ne peut pas être sûr du diagnostic sans l'avoir entendue...
Mais sinon, oui, Marianne, travaille au métronome par petites sections (et non de A à Z) comme le dit ton prof.

On peut même travailler à un tempo très lent en doublant le nombre de pulsations. Et ce n'est pas rajouter une étape que de commencer à travailler en doublant le nombre de pulsation, au contraire.
"Travaillez lentement pour travailler vite", je ne sais plus qui a dit ça...

Tout à fait, et je pense aussi l'idée de Marianne de compter à la croche peut aussi être d'une grande aide dans un premier temps.
Sauf que pour moi "travailler lentement", ce n'est pas "travailler lent au métronome", mais plutôt prendre tout son temps comme si "le temps n'existait pas" (d'où la "pulsation mobile" : le cerveau prend le temps qu'il lui faut). Une fois installé le schéma mental permettant de résoudre le problème technique, la progression peut être fulgurante (et rétablir la pulsation régulière), pas besoin de l'étape de "montée progressive du métronome". On peut presque jouer tout de suite à un tempo proche du tempo final (par sections, éventuellement). Là le métronome peut intervenir pour assurer la stabilité. That's my 2 cent, anyway.

[zmarianne]

Merci à vous
J'essaie de faire les deux, plus ou moins en parallèle, sans métronome pour pas me stresser, et me rentrer les notes dans la tête, et avec le métronome au bout d'un petit moment pour être sûre de bien caler le rythme. Cette nuit j'ai rêvé de ce morceau, je me suis retrouvée en train de faire la fa la do la fa la do sol fa sol do sol mi sol la... dans un demi sommeil arg
Je me suis aperçue hier que je regroupais mal les notes entre elles dans ma tête, depuis que j'ai rectifié ça va mieux...
Le problème du travail à la croche selon ma prof, c'est que ça ajoute artificiellement une pulsation qui n'a pas lieu d'être et ça risque de donner ensuite un jeu saucissonné, alors elle me dit d'éviter autant que possible, de faire l'effort de me caler à la noire même si c'est plus dur...
Je vais aller me mettre au piano on va voir si le travail a payé

[BluePhoenix05]

Cette nuit j'ai rêvé de ce morceau, je me suis retrouvée en train de faire la fa la do la fa la do sol fa sol do sol mi sol la... dans un demi sommeil arg

Je dirais que c'est plutôt bon signe ^^

Le problème du travail à la croche selon ma prof, c'est que ça ajoute artificiellement une pulsation qui n'a pas lieu d'être et ça risque de donner ensuite un jeu saucissonné, alors elle me dit d'éviter autant que possible, de faire l'effort de me caler à la noire même si c'est plus dur...

Oui, c'est bien si ce "truc" t'aide à mieux organiser le rythme, mais essaie de t'en passer dès que possible

Bon travail !

[zmarianne]

Je viens vous donner des news puisque vous m'aviez si gentiment conseillée.
J'arrive maintenant bien à jouer les deux mains séparées à une vitesse "normale" (quoique bien éloignée de celle qui est indiquée sur la partition mais bon), y compris avec le métronome, mais sur certains passages je n'arrive pas pour l'instant à me mettre en pilote automatique, sur aucune des deux mains. Du coup sur ces passages, les mains ensemble... c'est dur dur, même très lentement. Je suis obligée de me concentrer sur la main droite en doubles croches et du coup je "perds le fil" la main gauche, je sais plus où j'en suis. Et comme je ne lis pas en même temps, je peux pas me rattraper. Je fais ça tous les jours, ça va peut-être finir par venir. C'est un peu désespérant. Comment on fait pour écouter les deux mains, il faut bien en mettre une en automatique pour écouter l'autre non ? Ca signifie peut-être que je ne sais pas encore la main droite suffisamment bien pour pouvoir écouter la gauche ? Je me demande si je ne devrais pas m'obliger à suivre la partition des yeux, mais je lis suffisamment mal pour que ça me demande un effort supplémentaire, c'est pas naturel, j'ai tendance à essayer de jouer par coeur, et peut-être que pour une partition comme ça c'est pas bien ? Mon prochain cours est mardi alors on verra ce qu'elle me dit !

[zende]

bonjour. Malgré mon faible niveau, je me permets de te répondre.
Ma prof me demande de ne pas apprendre par coeur, de toujours essayer de lire la partition. De plus elle me demande de "chanter" à voix haute les notes de la main droite (tant pis pour ceux qui entendent), afin que main apprenne à dominer la main gauche, qui doit juste "servir" la mélodie de la droite.

[zmarianne]

Merci pour ta réponse zende.
Je soupçonne effectivement que ma bonne mémoire me joue des tours en me permettant de squizzer rapidement la phase de lecture, sauf que ma mémoire atteint ensuite ses limites !
Pour la mélodie, je ne suis pas trop sûre... ce que tu dis fonctionne habituellement, mais dans ce morceau la main gauche ne fait pas qu'accompagner la droite, elle a sa logique propre, du moins dans certains passages au milieu (je sais pas si je m'exprime bien mais bon c'est ce qu'il me semble ?), et c'est justement ce qui me pose souci car je ne peux pas la laisser se débrouiller comme d'habitude, elle a besoin de mon attention ! Pourtant c'est un prélude, c'est pas un "truc à deux voix"...

[JPS1827]

Comment on fait pour écouter les deux mains

C'est le problème de toute écriture à plusieurs voix "obligées" qu'ont tous les instrumentistes à clavier. En pratique, le meilleur exercice était celui de ma prof : solfier une main en jouant l'autre. Mais solfier signifie dire le nom des notes en rythme et sans erreur et c'est très difficile. Dans un premier temps on peut, plus facilement, s'exercer à simplement "chantonner" une main en jouant l'autre, ce qui permet déjà de gros progrès. Ensuite, quand on met les mains ensemble, j'insiste sur le fait que ce n'est pas en se disant "je joue le pouce à gauche pendant que je joue le 2 à droite", ou autres choses de ce genre, qu'on avance, mais en essayant de reproduire globalement ce qu'on a chantonné avant (quelques repères physiques, comme "ici les pouces jouent ensemble", peuvent être utile, mais ce ne sont que des repères).

[zmarianne]

Merci JPS, je n'avais pas répondu mais ce que tu disais m'a servi, ça confirmait aussi ce que quelqu'un disait plus haut... Bon ça finit par rentrer, c'est encore un peu vacillant, un peu lent, et il faut que je mette un peu plus de travail sur certains enchainements parce que j'ai travaillé par parties, mais... c'est quasi en place... comme quoi faut pas désespérer !!
Et toi annemarie où en es-tu ?