Ecrire comme Mozart [les cadences], cours gratuits

[Lee]

Bonjour à tous,

Je crois que personne n'a encore parlé de Coursera, qui proposent plusieurs cours de tout sujet, gratuit et en ligne. Pour exemple, en musique, on peut prendre "l'histoire du Rock" ou "Comment écrire comme Mozart," qui commence le 6 janvier. Il faut simplement s'inscrire et de suivre leurs instructions par le site et par mail. En générale il y a des cours à écouter, des informations à lire, et des devoirs à rendre, puis on est obligé de corriger ou juger des devoirs des autres, des notes étant un moyen sur plusieurs autres élèves. C’est également possible de suivre le cours en simple écoute, sans rendre les devoirs, sans obtention du certificat.

Si vous êtes intéressé par voir les cours proposés, vous pouvez jeter en oeuil:
https://www.coursera.org/courses?orderb ... arch=music

Pour le moment la grande partie des cours sont en anglais, mais les cours en français commence petit à petit.

Joyeux apprentissage !

[valeriejouechopin]

"Comment écrire comme Mozart" Hummm...Je crois que l'on n'aurait pas assez avec 10 vies pour commencer à y parvenir....

[jean-séb]

Non, non, ce n'est pas si difficile que ça d'écrire comme Mozart, c'est-à-dire dans le style de Mozart. De nombreux compositeurs s'y sont essayés avec succès, et les apprentis pianistes y parviennent aussi. D'ailleurs, Mozart n'avait-il pas lui-même proposé une méthode d'écriture basée sur les dés ?
Cette couleur mozartienne peut tromper sur un morceau court, en revanche, sur la longueur, on s'apercevra vite qu'il manque quelque chose, le génie tout simplement. Là, je doute que la méthode ait des solutions à proposer !

[nox]

De toute façon je pense que l'intérêt de cette méthode est, j'ose l'espérer, non pas d'arriver à écrire des pièces qui sonnent comme du Mozart (quel intérêt ???) mais plutôt d'arriver à comprendre l'écriture de ses pièces pour en améliorer l'interprétation.

[Wandarnok]

Non, non, ce n'est pas si difficile que ça d'écrire comme Mozart, c'est-à-dire dans le style de Mozart. De nombreux compositeurs s'y sont essayés avec succès, et les apprentis pianistes y parviennent aussi. D'ailleurs, Mozart n'avait-il pas lui-même proposé une méthode d'écriture basée sur les dés ?
Cette couleur mozartienne peut tromper sur un morceau court, en revanche, sur la longueur, on s'apercevra vite qu'il manque quelque chose, le génie tout simplement. Là, je doute que la méthode ait des solutions à proposer !

Tiens, cela me rappelle le fil mort-né "Ecrire comme Tiersen"...

Même se contenter d'écrire uniquement "dans le style de..." plutot que "faire aussi bien que..." semble être une gageure.

[Dogane]

d'après la description ce cours ne prétend être qu'une introduction.

en tout cas cela a l'air d'être sérieux puisque c'est assuré par un professeur de l'université de Singapour. merci pour l'info

[zende]

d'après la description ce cours ne prétend être qu'une introduction.

en tout cas cela a l'air d'être sérieux puisque c'est assuré par un professeur de l'université de Singapour. merci pour l'info

re-bonjour, dogane, quel plaisir de te lire à nouveau !!!

[Oupsi]

d'après la description ce cours ne prétend être qu'une introduction.

en tout cas cela a l'air d'être sérieux puisque c'est assuré par un professeur de l'université de Singapour. merci pour l'info

re-bonjour, dogane, quel plaisir de te lire à nouveau !!!

en effet, pareil pour moi, Dogane, heureuse de te revoir par ici!

[JPS1827]

Au delà du "comme Mozart..." il s agit d un apprentissage de l écriture musicale. La méthode "à la manière de..." est une constante des classes d harmonie et de contrepoint. Le programme à l air nettement plus sérieux que le titre du cours.

[Dogane]

merci Zende et Oupsi

[Lee]

De toute façon je pense que l'intérêt de cette méthode est, j'ose l'espérer, non pas d'arriver à écrire des pièces qui sonnent comme du Mozart (quel intérêt ???)...

J'étais assez d'accord avec ton avis Nox, jusqu'à quand j'ai lu l'incitation par Val dans le fil "Mozart vu par les Pmistes" pour qu'on mette nos compositions de cadences. Pour ceux qui ont le talent (pas moi), pourquoi pas ?

D'ailleurs pour info, le cours de composition de chansons "Songwriting" commence le 27, ils viennent d'arrêter sur la date.
Pour ceux qui veulent améliorer leur anglais ou atteindre un niveau supérieur, c'est la meilleur façon d'avancer, en apprenant d'autre chose avec la langue.

Ils conseillent également d'inscrire avec un ami, pour pouvoir discuter, se soutenir, etc.

[nox]

J'étais assez d'accord avec ton avis Nox, jusqu'à quand j'ai lu l'incitation par Val dans le fil "Mozart vu par les Pmistes" pour qu'on mette nos compositions de cadences. Pour ceux qui ont le talent (pas moi), pourquoi pas ?

Ah oui ! Les cadences de concerto c'est autre chose.

Tiens ça ferait une bonne discussion ça : qu'est ce qui fait une bonne ou mauvaise cadence de concerto ?

[Gracou]

Tiens ça ferait une bonne discussion ça : qu'est ce qui fait une bonne ou mauvaise cadence de concerto ?

C'est un peu comme les bons chasseurs et les mauvais chasseurs !

Bon ok, je sors.

[Okay]

Tiens ça ferait une bonne discussion ça : qu'est ce qui fait une bonne ou mauvaise cadence de concerto ?

Ca c'est une question difficile et intéressante, et qui mérite à mon avis d'être précisée car selon, la réponse ne sera pas du tout la même. J'imagine qu'on parle de ce que serait une bonne cadence pour un concerto pour lequel on n'en dispose aucune de la main du compositeur.
Sinon on pourrait se demander laquelle des 2 cadences du 3e de Rachmaninov est la meilleure, est-ce qu'il est justifié que celle du 2e de Prokoviev consitue la moitié du 1er mouvement à elle seule, ou s'il est justifié d'utiliser une autre cadence que celle du compositeur (et si oui, dans quels cas) .

Bref, il faut recentrer la question sur ce fil: "qu'est ce qu'une bonne cadence pour un concerto de Mozart dont on n'a pas de cadence composée par Mozart ? "
C'est une question passionnante. La question associée qui surgit est celle de l'anachronisme. Les cadences composées sont plus ou moins anachroniques, mais elles le sont toutes un minimum. J'avais composé une cadence pour le 1er mouvement du 21e et pour le finale du 20e, que j'avais jouées à mon prof. Sa première remarque avait été quelque chose du style : "cette figuration de doubles croches là, elle n'était pas encore utilisée au temps de Mozart." Ca l'avait vraiment dérangé, c'était quelque chose d'impossible pour lui.
Pourtant, ma cadence était infiniment moins anachronique que celles de Brahms ou Busoni (magnifique) pour le 24e par exemple, ou celles de Liszt ou Alkan pour le 3e de Beethoven (quelle idée d'en écrire une derrière la magnifique de Beethoven quand même ...).
Mais même celle de Beethoven que tout le monde joue dans le 1er mouvement du 20e de Mozart est anachronique, c'est du Beethoven plus que du Mozart.

Une autre approche, plus musicologique, est celle de Zacharias, qui a été embauché par Peters. On trouve ses cadences dans cette édition. Il est clair qu'il adopte une démarche plus "baroqueuse" : ses cadences ne sont pas du tout anachroniques. On y trouve uniquement des éléments mozartiens, avec plus ou moins de bonheur (personnellement je n'aime pas trop ses cadences, je trouve que son exercice est très louable mais qu'il y échoue). Dans les cadences de Mozart, on trouve très souvent des passages d'improvisation écrite par exemple (1er mouvement du 23e ou du 27e), des recitatifs non mesurés, etc. Zacharias imite notamment cette technique dans ses cadences, il limite leur durée à celle qu'on trouve dans les cadences de Mozart, n'outrepasse pas l'harmonie typique mozartienne (le pastiche est imparfait bien sûr, mais la tentative est manifeste), et surtout et avant tout, il ne fait pas appel à des figurations pianistiques plus ambitieuses que l'écriture mozartienne typique.

Juger l'anachronisme de la cadence pour moi, c'est presque comme aller voir du Molière au théatre, et juger l'audace d'une mise en scène contemporaine. Il y a ceux qui ne jurent que par les costumes d'époques, et les autres ...

[nox]

Pour ma part, c'est peut-être parce que je n'y ai jamais réfléchi, mais les deux premières questions (Rachmaninoff et Prokofiev) m'apparaissent comme de faux problèmes. On dispose de deux versions pour Rachmaninoff, comme c'est le cas pour certaines pièces (sa deuxième sonate par exemple). Libre au pianiste de choisir l'ancienne version s'il la préfère. C'est une question de préférence plus que de qualité.
Pour Prokofiev, c'est son concerto, libre à lui de faire une cadence de deux mesures ou 10 pages s'il le veut

Par contre la vraie bonne question peut être comme tu le dis : peut-on toujours se permettre d'écrire nos propres cadences lorsqu'il existe une cadence de la main du compositeur ?
Et ensuite effectivement : qu'est ce qu'une bonne cadence dans ce cas ?
D'ailleurs je ne vois que Mozart qui me vienne à l'esprit, il y aurait d'autres concertos de grands compositeurs pour lesquels les cadences ne seraient pas écrites ?

[Okay]

Le hic c'est que c'est Mozart lui même qui a tracé la "grande forme" du concerto, qui allait s'imposer plus d'un siècle après lui. Et il commençait déjà à noter les cadences...
La cadence à l'origine est un geste improvisé. Pour trouver d'autres compositeurs pour lequel le problème se pose, il faut remonter plus loin dans le passé et surtout intégrer les concertos pour violon.

Je pense que la question cruciale n'est pas si on peut se permettre d'écrire une cadence lorsqu'on en a une du compositeur (je trouve que c'est infiniment prétentieux), mais plutôt quelles sont les règles de l'exercice lorsqu'il n'en existe pas.

[nox]

Plus loin dans le passé ? Chez Bach pas de cadence, sauf erreur de ma part.
Justement, je me demande où chercher dans le passé, en restant chez les compositeurs majeurs

[Okay]

Plus loin dans le passé ? Chez Bach pas de cadence, sauf erreur de ma part.
Justement, je me demande où chercher dans le passé, en restant chez les compositeurs majeurs

Chez Bach en effet, pas de cadences comme on l'entend, c'est à dire la grosse cadence en fin de mouvement. Par contre tout comme chez Mozart, il y a des mini cadences à insérer sur des points d'orgue suspensifs. Certains y insèrent des grands traits comme la tradition le demande a priori, d'autres ne remplissent pas le point d'orgue.

Je connais affreusement mal le repertoire de cette époque. J'imagine qu'il y a de quoi faire dans les concertos pour violons des compositeurs italiens.

[nox]

Pas chez Vivaldi à ma connaissance
Je n'en vois pas non plus dans le concerto pour hautbois de Marcello, ni dans les magnifiques concertos pour orgue de Haendel (que je conseille à ceux qui ne les connaissent pas, dans la version inoubliable de MC Alain et JF Paillard).

En fait je pense que cette tradition de "virtuosité" et de cadences dans les concertos n'est pas apparue vraiment à l'époque classique, avec le développement notamment du pianoforte.
Et comme dès Mozart on a commencé à écrire les cadences, ça laisserait un périmètre très restreint de concerto "à cadence" sans cadence écrite.

[Okay]

D'où la question que je propose ("qu'est ce qu'une bonne cadence pour un concerto de Mozart dont on n'a pas de cadence composée par Mozart ? "), qui a de quoi occuper vu la taille de la production de Mozart

Pour les cadences non écrites hors Mozart, je suis sûr qu'il y a plein d'érudits sur le forum qui vont nous en sortir à la pelle.