Conseil pour achat d'un 1er piano

[trezalest]

Ces deux réponses me semblent effectivement assez cohérentes.
Après, tout dépend du budget, de l'état du piano... et de la plus ou moins grande aversion au risque de chacun.
Petit détail : il y a de la TVA sur une vente en occasion ?

[thiducha]

Oui, il y a une TVA sur la marge.

Tous les détails sont ici:
http://www.entreprises.cci-paris-idf.fr ... s-occasion

[DIDIER25]

Hélas ! La pression fiscale est omniprésente pour les professionnels. Du coup on voit se développer des marchés parallèles, du travail au noir, des délocalisations malheureuses dans la restauration des pianos qui finissent par menacer gravement le savoir-faire des artisans français. J'en reviens donc au sujet principal : pour un achat sans risque faites confiance à un vrai pro, mais un "vrai" !

[thiducha]

La TVA est payée par les acheteurs pas les vendeurs. Elle a effectivement pour effet de rendre le produit vendu par un professionnel moins attractif, car plus cher... Mais cela peut être compensé par un service irréprochable, des délai tenus et un vrai sens du client.

[DIDIER25]

C'est exactement cela, Thiducha, mais comment le faire admettre à tous surtout quand certains professionnels proposent des mauvais pianos chinois neufs, achetés une "poignée" de dollars et vendus avec une marge énormissime, pianos qui seront bons à jeter dans moins de cinq ans. J'ai le triste souvenir d'une rencontre avec un pianiste âgé, excellent musicien par ailleurs, qui voulait se faire plaisir pour sa "fin de vie" et qui s'est fait "fourguer" un quart de queue neuf chinois exécrable dans lequel il a investi ses économies (8000 EUROS TOUT DE MÊME). Quatre ans après il a un piano injouable tant il est agressif, inréglable et invendable. Il n'a même plus envie de jouer.

[trezalest]

Bon, je laisse de côté la question de la fiscalité (Ayrault s'en occupe actuellement) parce qu'on risque de tomber assez vite dans les clichés et les positions de principe.
S'adresser à un "vrai pro", oui, mais pour un néophyte, la distinction entre le pro vraiment vrai et le pro qui n'en est pas vraiment un n'est pas forcément facile à faire.

Revenons à du concret : on me propose un Yamaha UX1 (N°dans les 4 millions, restauré au Japon, réglé ici par un revendeur pro, accordé, livré,etc.) et un Yamaha U1 (N° dans les 1.5 millions, autre vendeur pro, mêmes services), tous deux sensiblement au même prix (4000 environ). Les deux ont beaucoup plu à ma femme et ma fille, ils sont très au-delà du budget initial donc impliqueraient un passage par la case banquier. A priori, entre ces deux modèles, est-ce que l'un est préférable à l'autre ? J'ai cru comprendre que le UX1 était une version supérieure au U1, en plus celui qu'on me propose est moins ancien (l'autre étant à mon avis carrément trop vieux à ce prix-là).

Sinon, plus dans notre budget, que penser d'un Blondel Boléro 110 a priori en bon état proposé par un particulier à un peu moins de 2000 (donc transport, accord, etc.) ?
Apprécié aussi par les deux utilisatrices potentielles mais moins que les Yam...

[Ecalucie]

La mécanique Renner est montée sur les pianos de haut et moyenne gamme. On les trouve sur les Steinway...
Yamaha et Kawaï fabriquent eux aussi leurs propres mécaniques, très bonnes aussi. Chacune des trois a ses qualités et ses défauts.

Bonjour, quelles sont les qualités et défauts des trois mécaniques citées ?

[Ecalucie]

A priori, entre ces deux modèles, est-ce que l'un est préférable à l'autre ?

A priori, l'un à 12 ans de moins que l'autre.

Pour le reste... la "restauration au Japon" est à mon avis une information fausse. Qu'il vous en apporte la preuve.
Vous vous présentez comme un néophyte, ce qui est loin d'être un défaut, mais un véritable handicap pour apprécier le piano d'occasion idéal : "il plait, il est pas cher et en plus il est bon".

Les membres du forum vous proposent des solutions qui se valent toutes mais qui sont parfois contradictoires. Ce qui est sûr, en tout cas, ce qui semble faire l'unanimité sur le forum, c'est que les pianos Yamaha importés d'occasion font l'objet d'un marché lucratif pour les vendeurs pro et qu' ensuite, on trouve parfois des excellentes affaires comme souvent des nanars très bien maquillés. Vous êtes prêt à prendre le risque ?

Impossible de vous aider sans voir les pianos soi-même. Que du factuel : l'âge du piano, sa réputation.

[DIDIER25]

[quote="trezalest"]
Revenons à du concret : on me propose un Yamaha UX1 (N°dans les 4 millions, restauré au Japon, réglé ici par un revendeur pro, accordé, livré,etc.) et un Yamaha U1 (N° dans les 1.5 millions, autre vendeur pro, mêmes services), tous deux sensiblement au même prix (4000 environ).

Je trouve que le U1 est un peu cher, mais il aurait ma préférence car son numéro de série le place dans les "bonnes années" de Yamaha, avant les 3… … et 4 … … ! Je vois passer beaucoup de U1 de cette époque, s'ils ont été correctement "retapés", ce sont vraiment de beaux instruments. La plupart viennent effectivement du Japon où l'on achète rarement un piano d'occasion. Du coup une grosse masse d'instruments sont exportés. Difficile de prouver que la remise à niveau a bien été faite là-bas (possibilité quelquefois de trouver à l'intérieur un auto-collant de l'association des professionnels du piano japonais - donc tout en japonais ! ou sur le cadre à l'arrière des inscriptions à la craie, toujours en japonais) , mais si elle est correcte peu importe. Vérifiez l'état des cordes (changées ou pas), des chevilles (neuves ?), de la mécanique (fourches en particulier), des feutres (marteaux changés ou poncés), l'alignement et l'état des étouffoirs, l'homogénéité de l'échappement sur l'ensemble de la tessiture, la régularité du clavier, le fonctionnement des pédales, l'absence de grincements parfois présents sur les U1. Inspectez la table (en général pas de problème à redouter). Faites sonner fort les basses. Elles sont le point faible du U1, mais elles doivent quand même être présentes. Même opérations pour le UX1. Après tout est question de goût et de budget. Un prix de 3200 à 3400 Euros serait plus correct pour le U1, pour le UX1 je ne sais pas.
Bon courage pour la décision.

[bernard]

un U1 dans les 1 500 000 c'est à dire de 1973, à 4000 euros, c'est abuser, pour ne pas dire arnaquer

[thiducha]

Je pense qu'avec votre budget, le mieux est de chercher chez un particulier. Puis de faire valider votre choix par un technicien qui deviendra l'accordeur du piano.

Vous pouvez trouver un Rameau avec mécanique Renner par exemple. Ou un asiatique pas trop ancien. Un Samick ou un Kawai peut-être.
Il faut chercher essayer et faire venir un accordeur à la fin. Vous ne prendrez pas trop de risque. Et il faut négocier, les prix sont très souvent fantaisiste.

Et d'accord avec vous la fiscalité des pro, on s'en fiche. C'est le propre du marché de l'occasion que les particuliers soient en compétition avec des professionnels.

[zmarianne]

Au moins la gent féminine est d'accord sur le son yamaha.
Reste à maximiser le rapport plaisir/coût...
Peut-être avec une petite négo ça passerait ?
De ce que j'ai essayé, il ne m'a pas semblé que les kawai sonnaient "comme" les yamaha, les samick un petit peu plus (c'est difficile de qualifier un son, surtout qu'en plus ça varie d'un piano à l'autre), et ils sont souvent plus abordables, alors pourquoi pas continuer un peu les essais dans cette direction, si ces dames ne sont pas trop pressées.

[DIDIER25]

A Thiducha : oui, mais chez un particulier il faut accepter de gros risques si l'on n'a pas des connaissances techniques poussées ou alors, comme vous le suggérez d'ailleurs, se faire assister d'un professionnel qualifié qu'il faudra bien rémunérer sous une forme ou l'autre. Votre suggestion de proposer au technicien d'être l'accordeur de l'instrument est assez bonne, mais là encore, se méfier de certains professionnels sans scrupule qui vous feront choisir le piano où ils auront beaucoup de travail à effectuer (déjà vu dans ma région tout récemment !). Il existe quand même des groupements de professionnels du piano qui offrent certaines garanties, en particulier Europianos.
Après je pense qu'on peut faire de très belles affaires chez des particuliers. Regardez nos derniers échanges avec Garance dans le sujet "Pleyel, Erad, Samick, quel premier piano", un beau Samick 121 récent à moins de 2000 euros ça existe.

[thiducha]

@Didier25
Oui d'accord avec vous. Je n'ai rien contre les professionnels et j'ai acheté mon Pleyel 1930 actuel chez un professionnel.

Si je conseille l'achat à un particulier dans ce cas, c'est que le budget me semble en dessous du ticket d'entrée d'un professionnel d'une part. D'autre part, la gamme accessible étant celle des pianos d'étude ou entrée de moyenne gamme, on peut typiquement trouver ces pianos chez des particuliers dont l'enfants aurait décidé d’arrêter l'apprentissage du piano. Je ne vois pas l'utilité de s'orienter vers un pro qui revendra un tel piano dans l'état au prix double de celui d'un particulier.

@Zmarianne
Oui, ou un Yamaha. Je donnais ces marques en exemple, c'est tout. Les Kawai décotent en théorie plus rapidement quand même.

Le U1 de 73, certainement pas à 4000 euros. Un neuf vaut moins du double. Je n'aime pas trop les analogies avec les automobiles en générale, mais la je pense que c'est une bonne façon de répondre soi-même à la pertinence du prix proposé.

[Bourrac]

La mécanique Renner est montée sur les pianos de haut et moyenne gamme. On les trouve sur les Steinway...
Yamaha et Kawaï fabriquent eux aussi leurs propres mécaniques, très bonnes aussi. Chacune des trois a ses qualités et ses défauts.

Bonjour, quelles sont les qualités et défauts des trois mécaniques citées ?

Bonsoir, on s'éloigne un peu du sujet, mais pour tenter de vous répondre... je trouve la Yamaha est très agréable au toucher, et très souple. Elle est "facile" à jouer. Cette souplesse me donne l'impression, quand je passe sur une mécanique Renner, que cette dernière est plus dure (surtout sur les droits), mais aussi plus précise, qu'elle permet une plus grande subtilité de nuances. C'est peut-être cette dureté qui permet une plus grande dynamique ? Encore est-ce sûrement une question de réglage... Personnellement je me sens plus en confiance, quand je dois jouer devant un public, devant une mécanique Renner, dure mais franche. Et la dureté favorise le travail d'articulation.
Cet avis est purement personnel.
Par ailleurs j'ai lu quelque part (mais ou ? ) que les grands concertistes aimaient avoir une mécanique règlée très dure.
Enfin je n'ai pas assez pratiqué la mécanique Kawaï pour émettre un jugement, mais elle passe pour plus précise que la Yam, et un peu plus dure. Les qualités (ou les défauts ? ) de l'une et de l'autre ?

Au sujet de la Renner, il y a eu cette petite discussion sur le forum : viewtopic.php?f=1&t=274

[trezalest]

Merci tout d'abord pour vos différentes réactions sur les modèles évoqués.

L'intérêt pour le son et le toucher Yamaha se confirme donc on va continuer à regarder dans cette direction-là (sans toutefois ignorer les autres possibilités qui se présenteront).

Il me semble que dans tous les cas l'alternative se présente de la façon suivante : soit un piano à moins de 1500 euros chez un particulier (en essayant de s'assurer de n'avoir pas trop de frais dessus), soit un piano à plus de 3000 chez un pro (en espérant, comme on le disait, avoir affaire à un "vrai pro" si on lui achète de l'occasion).

On va oublier le U1 de 40 ans à 4000 euros et on va probablement retourner voir le UX1 pour se faire une idée plus précise (les feutres m'avaient semblé un peu usés, c'est à vérifier).
Les Samick qu'on a testés n'ont pas soulevé l'enthousiasme, les Kawai davantage (mais ils étaient chers).

[trezalest]

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Je fais un essai avec photo jointe pour avoir un avis sur l'état des marteaux du Yamaha UX1.

Merci pour les avis (si ma photo est assez nette).

[trezalest]

Après une vingtaine de pianos testés, en neuf comme en occasion, plus ou moins bien accordés selon les cas, on en revient toujours à Yamaha. Un Blondel d'une vingtaine d'années (manque de volume), un Sauter d'une trentaine d'années (belle sonorité mais trop mal entretenu), quelques Samick neufs (un peu ternes), une paire de Rameau des années 1980 (trop durs), un Hoffmann neuf (donc beaucoup plus cher) ont moins plus à ma femme et ma fille. Elles ont bien accroché aussi pour un Kawai neuf (K3 je crois) mais plus cher bien que fabriqué en Indonésie. Au final, les Yamaha de la série U leur plaisent davantage, plus notamment que les nouveaux de la série B.

Ma question porte donc désormais essentiellement sur la confiance qu'on peut accorder à ces pianos Yamaha (U1, U2, U3, UX1) sachant qu'il s'agit -budget oblige- d'un piano d'occasion et que les modèles que nous avons vus sont des pianos du "grey market" dont la provenance exacte est inconnue. Dans les cas qui nous intéressent, il s'agit néanmoins de pianos proposés par des professionnels donc révisés, accordés, livrés et garantis 10 ans. Certains ont l'air nickel, d'autres un peu moins, mais corrects cependant.

Dans ces conditions, quel budget maxi estimeriez-vous raisonnable de mettre pour un U1 ou un UX1 de 25 ans environ (fin des années 1980) ?

[bernard]

à mon humble avis, éviter le grey market

[trezalest]

Même vendu par un pro (vendeur/réparateur agréé par Yamaha) qui s'engage sur 10 ans ?