Conseil pour achat d'un 1er piano

[trezalest]

En fait, il ne s'agit pas tout à fait d'un premier piano mais d'un premier "vrai" piano car nous avons déjà un Kawai numérique. Quoi qu'il en soit, je cherche un piano pour ma fille et plus occasionnellement pour ma femme qui s'y remet après une longue interruption. Notre budget est très limité (1500 à 2000 euros).

Dans cette gamme, j'ai trouvé pas mal de pianos proposés par des particuliers (mais prévoir au minimum 300 euros de transport/accord) et quelques pianos d'occasion révisés (dixit), livrés et accordés proposés par des professionnels (en général plutôt vers les 2000 euros que les 1500).

Ce qui m'amène à soulever plusieurs questions auxquelles certains pourront peut-être apporter une réponse :
1) Y a-t-il une somme maximale raisonnable de remise en état au-delà du simple réaccord ? Par exemple, si je trouve un piano à 5-700 euros, combien puis-je considérer qu'il devrait au maximum me coûter pour une remise en état (en supposant qu'il ne soit pas tout simplement HS) ?
2) Y a-t-il un âge au-delà duquel il n'est pas très pertinent d'acheter un piano d'occasion ?
3) Pour environ 3000 euros, on me propose en neuf un Samick, un Hohner ou même le B1 de Yamaha (mais j'ai cru comprendre que sur ce modèle on payait plus la marque que le produit lui-même): est-ce qu'il vaut mieux attendre d'avoir ce budget-là plutôt que d'acheter une occasion à 2000 ?
4) A moins qu'ayant ce budget de 3000 euros, il soit alors préférable de viser un piano d'occasion de meilleure qualité genre Yamaha U1 ou autre ?

Je vous donne quelques exemples de pianos d'occasion glanés ici et là. Ce sont des offres de particuliers donc auxquelles il faut ajouter a minima le transport et le réaccord.
Merci si quelques uns peuvent me donner un avis a priori et me dire si les prix demandés semblent corrects (sachant bien sûr que tout dépend de l'état de chaque piano):
- Rameau Beaucaire de 1985 (800 euros)
- Gaveau Concord de 1991 (1300 euros)
- Kawai KX21 de 1996 (1500 euros)
- Petrof (modèle indéterminé) de 1975 (650 euros)
- Sauter 108 de 1981 (1700 euros)
- Young Chang U109 (900 euros) de date indéterminée

[Bourrac]

L'avantage d'un piano neuf, c'est que normalement tu vas être tranquile quelques années, tu n'auras qu'un accord annuel à faire.
Un piano plus ancien, c'est plus aléatoire. Il vaut mieux éviter un instrument de professionnel, ou de conservatoire, ils sont bien entretenus mais sont souvent un peu "vidés"... ce n'est peut-être pas un hasard s'ils sont vendus.

Parmi ceux que tu cites, les Young Chang ont mauvaise réputation. Et pour le Rameau, vérifie qu'il a bien une mécanique Renner. J'en ai joué un de le même époque à peu près qui avait une autre mécanique, il était absolument impossible de faire des nuances précises.
Enfin le B1 n'est pas cher, la mécanique est agréable sous les doigts mais trouve très vite ses limites sonores. Le B2 est à peine plus cher et déjà il sonne un peu mieux.

[trezalest]

Merci pour cette première réponse.

Est-ce que la "mauvaise réputation" concerne tous les pianos Young Chang ou surtout ce modèle-là ?
En lisant à droite à gauche, je n'avais pas eu l'impression qu'ils étaient si dénigrés que ça... sans être pour autant encensés.

Le Rameau, je crois que c'est une mécanique Langer (cf ce lien que j'ai trouvé : http://www.euro........fr/nos-dernieres ... caire.html)
C'est vraiment à éviter vu son âge par exemple ?
Parce que le prix qu'on me propose (800 euros) est très en-dessous de celui indiqué sur le lien ci-dessus...

Sur le neuf, effectivement, c'est une assurance tranquilité.
Mais est-ce que la forte décote ne plaide pas plutôt en faveur de l'occasion (comme pour les voitures) ?
C'est en tous cas l'opinion que j'ai vue exprimée dans pas mal d'autres échanges mais je ne sais trop qu'en penser.

[zmarianne]

J'ai acheté un piano d'occasion dans ton budget il y a peu, un petit piano de 10 ans d'âge de marque blondel, et je n'ai fait faire pour l'instant qu'un accord dessus. Et je suis très contente ! Je me suis posé toutes les mêmes questions que toi. (et d'autres ! comme : est-ce que la taille compte beaucoup... ? )
C'est tellement perso que je ne sais même pas dire exactement ce qui m'a décidée au final... le piano m'a plu, son et toucher, il était plutôt en dessous du prix que je voulais y mettre, et pouf. J'avais essayé entre autres un young chang neuf fabriqué en chine qui m'avait plutôt bien plu, il avait un son doux, quoiqu'un peu plat. J'avais essayé également plusieurs Samick, qui ont une réputation très correcte, qui ne m'avaient pas plu du tout (alors qu'ils était plus chers). J'avais essayé un pétrof également mais beaucoup plus récent que celui que tu cites, et il était bien.
Comme quoi, il faut absolument emmener ces dames essayer ! espérant qu'elles soient au moins d'accord l'une avec l'autre
Pour reprendre ton analogie de voiture, occasion pour cause de décôte ok, mais ça m'embêtait d'acheter un piano trop âgé, sachant qu'un piano a une durée de vie de quelques décennies, mais après faut commencer à changer des morceaux. Bon ça se fait... certains ici l'ont fait ou le font et même sur des pianos plus anciens (cf bourrac, mona, lee, regarde les anciens posts) ; mais c'est tout de suite plus compliqué, ça pose toutes les questions de réparations que tu poses à juste titre...
Bref en fait vu que je ne suis pas experte mon avis n'est pas très constructif, c'est juste pour alimenter les réflexions, parce que je me rappelle que j'aimais bien recevoir des réponses quand j'étais à ta place ! Bonne recherche !

[trezalest]

Merci Marianne pour ton témoignage. Comme tu l'écris, c'est très utile d'entendre les expériences de ceux qui se sont posés les mêmes questions ou de ceux qui ont une expertise. Je ne connaissais pas les pianos Blondel et du coup j'ai cherché des infos sur le net. On en dit effectivement plutôt du bien. Mais ils ont l'air un peu au-dessus de mon budget actuel en occasion (je n'ai rien vu en-dessous de 2000 et si on compte le transport et l'accord, ça peut facilement aller vers 2500...) Même réticence que toi sur l'âge du piano : la barre psychologique se situe pour moi dans les années 1980, disons 30 ans d'age maxi, mais c'est surtout psychologique car j'ai cru comprendre que tout dépendait des marques, des modèles, de l'utilisation qui en a été faite, du travail de remise en état effectué (ou non)...

[Bourrac]

Les mauvais échos que j'avais sur les pianos Young Chang concernaient toute leur production, queues compris. Mauvais vieillissement, même pour les derniers modèles (article ici pour leur "haut de gamme" : http://www.pianiste.fr/011-1543-YOUNG-CHANG-Y-150.html)
Maintenant, la formule consacrée est de dire que ces firmes chinoises sont en constant progrès...

Pour le Rameau, je ne sais pas si c'est une mécanique Langer que j'ai jouée, mais c'était absolument impossible de jouer pp , ni même p !. En s'appliquant à répéter la même note exactement avec le même toucher, on avait des sons radicalement différents. On en rigolait avec les copains ! Avec un son de casserole en prime. Boaiiing ! dans les graves.
Mieux vaut 10 fois un B1.

Pour te donner un ordre d'idées, j'ai vu partir il y a un mois deux Pleyel droits, mécanique Renner, ayant environ 35 ans. Des premières mains, très bon état. 1000 euros et 700 euros. Un autre encore, mécanique Schwander, 700 euros aussi.
Je peux t'assurer que sauf accident ces Pleyel, à 35 ans passés, ont toujours leur potentiel.
La mécanique Schwander pour les droits me paraît bonne, précise, agréable. Un poil plus "rugueuse" qu'une Renner, mais bonne. Encore était-ce sûrement lié aux rouleaux un peu ovalisés...

[zmarianne]

Après en occasion faut pas hésiter à négocier hein... certains proposent leur piano à des prix vraiment fantaisistes, je suppose qu'au bout de quelques mois ils revoient leur copie. Le mien était affiché à 2000 euros et m'a été vendu à 1500. Et pour ce prix j'avais essayé un truc ignoble pas accordé depuis 20 ans, mais la proprio l'avait payée le double et donc espérait en toute bonne foi en tirer cette somme. 3 mois après il est toujours sur le bon coin ; maintenant que je jauge un peu mieux je n'en donnerais pas 500 euros. Il est bien brillant par contre

[DIDIER25]

Bonjour TREZALEST. Pouvez vous ou peux-tu (voir sujet sur tutoiement/vouvoiement) préciser dans quelle région tu (vous) te situe et si cela a un rapport avec votre (ton) pseudo ? Je connais des solutions "professionnelles" sans piège pour de bons pianos révisés et garantis autour de 2000 Euros.

[trezalest]

Non Didier, le pseudo n'a rien à voir avec ma localisation géographique (je suis plutôt zalouest).
Merci quand même pour la proposition.

Pour Bourrac: Young Chang fabrique probablement tout ou partie de sa production en Chine mais c'est coréen. J'ai d'ailleurs lu une partie des (nombreux) échanges sur ce forum à propos des pianos made in China et il m'a semblé comprendre qu'il y avait du (très) bon chinois (et du médiocre coréen ou japonais). Au moins Young Chang ne cache pas son jeu sous un nom à consonance germanique... Pour le B1, j'ai repris des fils ouverts ici et je trouve quand même souvent des avis plus que réservés sur ce modèle... Je serais plus tenté par des occasions du genre des Pleyel dont tu parles. Je n'y connais rien aux mécaniques. J'avais lu que qu'une Renner était bien meilleure qu'une Langer (mais une Langer est-elle absolument à éviter ?) Schwander, on la trouve sur quelles marques ou quels modèles de piano en particulier ?

[Bourrac]

Je ne te conseille pas d'acheter un B1 ! Pourtant je pense juste qu'à court terme tu auras moins de problèmes avec un B1 qu'avec un Young Chang. C'était pour te dire que je ne te conseille pas ce dernier. J'ai lu par exemple les problèmes de plusieurs possesseurs ayant eu des touches bloquées, dont le bois s'est certainement déformé ou gonflé (problème de séchage ?)

La mécanique Renner est montée sur les pianos de haut et moyenne gamme. On les trouve sur les Steinway...
Yamaha et Kawaï fabriquent eux aussi leurs propres mécaniques, très bonnes aussi. Chacune des trois a ses qualités et ses défauts.

La Schwander est une mécanique plus ancienne. Renner a racheté Schwander, je crois juste avant la 2e guerre mondiale. On la trouve donc sur les pianos plus anciens, même si elle a certainement continué d'être fabriquée ? J'en ai vu montées sur des Pleyels droits du début des années 70. Un spécialiste serait plus précis. Moi je les trouve très bonnes et précises (si elles sont bien réglées), même sur les droits.

[Chaloux]

@trezalest
Site de Joel Bonnand.
http://www.pianobonnand.fr/location-de-piano
(Je ne suis pas appointé).

[trezalest]

Merci à Bourrac pour les précisions sur les mécaniques et à Chaloux pour l'adresse du site de location/vente.

Marianne, un piano Blondel de seulement 10 ans d'âge à 1500 euros, ça semble être plutôt une bonne affaire si tu dis qu'il est jouable avec juste un accord.
Me reste à trouver le même genre de chose...

Pas d'autres avis sur les questions soulevées dans mon post initial ou sur les modèles que j'ai indiqués ?

[Lee]

Ce qui m'amène à soulever plusieurs questions auxquelles certains pourront peut-être apporter une réponse :
1) Y a-t-il une somme maximale raisonnable de remise en état au-delà du simple réaccord ? Par exemple, si je trouve un piano à 5-700 euros, combien puis-je considérer qu'il devrait au maximum me coûter pour une remise en état (en supposant qu'il ne soit pas tout simplement HS) ?
2) Y a-t-il un âge au-delà duquel il n'est pas très pertinent d'acheter un piano d'occasion ?

Bonjour Trezalest,

Pour tes questions, tu me permets...impossibles, car les autres avant moi ont poliment répondu aux questions avec des réponses :

1) C'est impossible de dire "une somme maximum raisonnable" sans savoir plus sur quel piano exactement et son état, à 5-700 euros, par exemple, tu peux trouver les pianos anciens, il y a des pianos qui peuvent coûter plus que 20 000 pour une restauration. Si c'est un piano plus récent, s'il est trop usé, avec beaucoup à remplacer pour une "remise en état" ça pourrait être bien au-delà ton budget totale. Donc il faut surtout pas te lancer avec n'importe quel piano au premier prix en pensant "au grand maximum, après mise en état, ça me coûtera..." on ne peut pas raisonner avec un chiffrage comme ça.

2) Cette question est un peu trop...vaste. J'ai cherché un ancien piano, je peux simplement te dire qu'il faut éviter les pianos avec un cadre en bois. Les cadres en fonte ont commencé dans le 20ème siècle. Je laisse les techniciens me corriger ou te donner plus de précisions, mais avec ce genre de question, je ne sais pas s'ils interviennent, surtout que tu donnes l'impression de chercher un piano plus moderne.

Sinon, si c'est ta femme (et pas toi) qui joue du piano, c'est primordial qu'elle essaie le piano.

[Chaloux]

J'irais plutôt vers le Sauter et le Gaveau (qui doit être un Schimmel). Il faut encore voir dans quel état ils sont... pour s'y mettre rien ne vaut un allemand.

[trezalest]

@Lee
Merci pour ta réponse. C'est vrai que ma première question n'était peut-être pas bien formulée. Cela dit, j'avais bien écrit "y a-t-il une somme maximale..." et non pas "quelle est la somme maximale..."
Sur la question de l'âge, je pensais effectivement qu'il était possible de dire "au-delà de tant d'années, il faut savoir qu'on prend pas mal de risques" Formulée de manière plus concrète, si je devais choisir entre un Yamaha U1 d'une trentaine -voire quarantaine- d'années et un Samick neuf, quel serait a priori le meilleur choix ? Sachant qu'on parle dans les deux cas de pianos de même prix (3000 environ), révisés (pour le Yam), livrés, accordés et garantis 10 ans donc que la comparaison ne porte que sur l'instrument, ses qualités, sa valeur probable de revente quand on souhaitera en changer (ou abandonner)...
@ Chaloux
Merci pour ton avis. Gaveau et Sauter, c'était aussi mon choix a priori (uniquement sur la base de ce que j'ai lu ici ou là et indépendamment de leur état respectif bien sûr). Le Kawai me semblait aussi intéressant (quoi que peut-être un peu cher ?) Malheureusement, le Gaveau est vendu et je ne suis pas l'acheteur (je crois aussi, d'après les infos trouvés sur internet, qu'il s'agissait d'un piano fabriqué par Schimmel). Je vais essayer d'aller voir le Sauter bientôt (avec ma femme et ma fille qui seront les utilisatrices), mais je crains qu'il soit hors de notre budget pour le moment car il est proposé par un particulier donc il faut y ajouter le transport + l'accord (500 euros) et d'éventuels réparations (?). Et puis ça renvoie à la question soulevée précédemment : est-il raisonnable de mettre plus de 2000 euros dans un piano de 1981 surtout s'il n'est pas proposé par un pro ?

[thiducha]

L'age n'est malheureusement pas un critère suffisant pour répondre à tes questions. Des paramètres tels que:
- une utilisation intensive ou modérée
- s'il est resté toute sa vie à une hygrométrie stable ou non
- s'il a subit des écart de température
- s'il a été entretenu et par qui
- s'il a subit des restauration

Il peut-être très raisonnable de dépenser 20 000 euros dans un piano âgé de 40 ans et totalement idiot de dépenser 500 euros dans instrument qui a seulement dix ans, pour schématiser.

Concernant l'achat à des particuliers. Le prix DOIT être BIEN INFERIEUR à celui d'un professionnel qui en plus de ses frais de fonctionnement divers doit au moins vous faire payer la TVA et vous offre certaines garantie. Si ce particulier vous propose ce Sauter à 2000 euros et qu'il semble vous convenir:
- proposez le prix que vous voulez y mettre, 1500 euros à ce que je comprends. Un piano de 35 ans n'est pas facile à vendre, surtout par un particulier
- exigez qu'il soit accordé
- faites le viser par un technicien (payant) ça peut vous faire économiser vos 2000 euros en en dépensant quelques dizaines.

[trezalest]

Merci thiducha pour ces conseils.
Je suis bien d'accord : l'achat auprès d'un particulier, avec toute l'incertitude qu'il comporte et les services qu'il n'inclut pas, doit être très inférieur pour être intéressant.
Pour le Sauter, justement, quel serait le prix proposé par un professionnel pour un tel piano ?

[thiducha]

Je n'en sais rien du tout, étant un simple particulier qui s'est intéressé au marché de l'occasion... Ce n'est pas forcement comparable car chez un particulier, le piano serait dans son jus, alors qu'un professionnel consciencieux aura fait quelque travaux minimaux pour un piano de cet age.

Je viens de regarder de quel modèle il s'agissait. C'est très certainement un excellent piano pour sa gamme, mais c'est un piano d'étude de 108 cm de haut et qui comme tu le dis toi-même a plus de 30 ans. 1500 chez un particulier me semble un très bon prix pour le vendeur.

Si la finition n'est pas noir laqué tu peux même en proposer même moins: 1200 (rien à voir avec mes goûts personnels, les finitions bois sont moins cotées).

[DIDIER25]

Repris par un professionnel, transporté, révisé sérieusement, réparé (il y a toujours quelque chose à refaire), règlé, harmonisé, + marge pour faire vivre l'entreprise + garantie + TVA : difficile de faire en dessous de 3000 Euros pour un professionnel sur ce genre de piano (le Sauter 108). Il faut comprendre que la qualité a un prix et qu'il faut accepter de la payer. En achetant un piano à un particulier sans connaissances techniques, même en ayant lu tous les bons conseils du forum de PM, on court un grand risque et en particulier celui de devoir remettre beaucoup d'argent derrière pour avoir quelque chose de correct. Je suis personnellement écoeuré par les commentaires sur certains sujets comme la négociation systématique du prix chez un professionnel, la recherche de la remise maximale. Ces pratiques ont inévitablement conduit à une augmentation "artificielle" des prix englobant la négociation. A ce jeu tout le monde est perdant, mais difficile de faire machine arrière…..

[thiducha]

Je pense que la réponse de DIDIER25 et la mienne sont cohérentes et te donnent toutes les informations nécessaires. Un professionnel n'en donnerait donc pas plus de 1000 euros. Le montant d'une transaction de particulier à particulier pour cet instrument se situe donc entre 1000 et 1500 euros.