Tutoiement ou vouvoiement ?

[Moderato Cantabile]

Jean-Luc , je crains que tu ne m'aies mal comprise .
Mon propos n'était certes pas de faire une comparaison entre l'éducation en France et en Finlande et je n'ai pas prétendu non plus qu'on pourrait dès demain abolir le vouvoyement élève/prof dans les écoles françaises .
J'ai juste réagi à la phrase de Mieuvotar :
"Qu'il faille expliquer pourquoi des gamins de collège ou de lycée doivent vouvoyer leurs profs, franchement, ça me scie !"
car elle me semblait un bel exemple de non argumentation s'appuyant sur l'indignation et l'agressivité.
Pour ma part je trouvais les interrogations de Koll plutôt intéressantes et la réponse de Mieuvotar tout à fait cassante "Koll est en effet resté scotché a des considérations obsolètes " m'a fait bondir , c'est tout !

Mieuvotar : ta réaction m'a d'autant plus étonnée qu'il me semble savoir que tu voyages pas mal, ce qui en général ouvre un peu les yeux sur les différents modèles de société ....
Oui , il est des pays où les jeunes tutoyent leurs enseignants sans que cela nuise à leur autorité et tout le monde sait aujourd'hui que le système éducatif français n'est plus vraiment une référence ....

[Jean-Luc]

Pardon, j'ai effectivement confondu mieuvotar et Moderato Cantabile... Et effectivement, il n'y a pas lieu de faire les comparaisons que j'ai faites dans mon précédent post.

Sinon, petite précision pour Lee : "j'ai deux amours..." par Joséphine Baker, elle ne le chantait pas avec des bananes comme costume...
Plutôt en robe de music-hall assez extravagante : http://www.youtube.com/watch?v=gRfrUdsL4Pk
Topipap, tu te rinçeras pas l'oeil....

[Lee]

Sinon, petite précision pour Lee : "j'ai deux amours..." par Joséphine Baker, elle ne le chantait pas avec des bananes comme costume...
Plutôt en robe de music-hall assez extravagante : http://www.youtube.com/watch?v=gRfrUdsL4Pk
Topipap, tu te rinçeras pas l'oeil....

Je m'en doutais, mais j'ai voulu prendre la plus difficile costume à mettre (psychologiquement) comme exemple, et "j'ai deux amours" c'est simplement pourquoi Topipap a dit que j'étais Josephine Baker du forum.

Et dire que je pensais avoir trouver la femme idéale , quelle déception de m'apercevoir qu'elle est vénale

Mais non, je suis généreuse, je suis prête de me sacrifier pour organiser des fêtes PM et de partager le bonheur.
De toute façon il vaut mieux que tu n'aies pas d'illusion, depuis que je suis tombée pour M Tribois, je n'ai plus de place dans mon cœur.

@Moderato Cantabile : je n'ai pas lu le doc encore, mais il me semble que les deux raisons cités dans un article en anglais sur le succès de Finlande en éducation portaient sur deux différences : le salaire de prof était bien au-dessus le salaire moyen ET plus notamment, une carrière dans l'enseignement est la première choix de métier pour les meilleurs étudiantes des écoles. Il n'y a pas de mystère, nous en sommes très loin...

@Koll : Alors je résume, nous avons demandé :
1) ton métier
2) les marques de tes pianos
3) ton opinion
4) moi, qui avais la mauvaise idée de commencer ce fil, je me suis presque mis à poil figurativement et littéralement
5) et tu oses faire un smiley triste parce que Strumpf fait un peu la grève ???

[mieuvotar]

@Moderato Cantabile: tu as raison, je me suis quelque peu emporté. J’assume la part d’indignation dans mon propos (car il y en a). Mais je ne souhaitais pas du tout me placer sur un mode agressif. L’irritation provient sans doute du fait que l’on touche là, en tout cas pour moi, à une conviction : celle que le tutoiement d’un élève à un prof nuit à la longue inéxorablement t inévitablement à l’autorité et au respect, du fait de l’installation d’un climat de proximité complètement artificielle. Et comme chacun sait, une conviction ne s’explique pas. Ce qui m’a irrité, c’est l’insistance de Koll à chercher chez Strumpf une justification, une explication et un debat là où il ne peut en avoir. Et une telle insistance, on le sait aussi, confine vite à une forme d’ironie et de condescendance. C'est comme vouloir avoir un débat sur l'existence de Dieu : ça n'a strictement aucun sens !!

Par contre, et tu as là encore raison, j’ai beaucoup voyagé et voyage encore beaucoup, et j’ai appris de mes pérégrinations deux choses fondamentales : la tolérance et la relativité de cultures. S’il est des pays où les enfants tutoient leur profs (cela dit, je n’en connais pas des masses), c’est aussi parce que les différences entre le « tu » d’une culture X peut être très différent du « tu » d’une culture Y. Le « tu » espagnol, par exemple, et assez différent du « tu » français et induit beaucoup moins de proximité. Preuve en est la pub qui l'emploie presque systématiquement, là où en France elle vouvoie sa cible. A contrario, le « Usted » est beaucoup plus distant encore que le « vous » en français. Donc les usages ne se comparent pas aussi directement…

Voilà, voilà.

[jean-séb]

Ces questions de frontière entre le "tu" et le "vous" en français sont fascinantes, laissent les étrangers souvent pantois, mais placent aussi souvent les francophones dans une grande perplexité si nous réfléchissons sur nos usages particuliers et ceux des autres.
Lorsque j'étais tout gamin, la cartographie du tu/vous me paraissait limpide : tout le monde me tutoyait, même les inconnus, et je ne tutoyais que ma famille et les gens de mon âge ou en dessous : camarades de jeux, camarades d'école. À l'adolescence, ça s'est compliqué, entre ceux qui me tutoyaient spontanément et ceux qui me vouvoyaient. Déjà, certains profs disaient tu, d'autres vous. Mais pour moi, ça continuait d'être assez clair.
Nous avions un couple de voisins qui se vouvoyaient entre eux ; ça me paraissait le comble du bizarre.
Plus tard, j'ai découvert des familles dont les enfants vouvoyaient les parents, lesquels tutoyaient leurs enfants. J'en étais très étonné. C'était encore comme dans les Malheurs de Sophie, où Sophie vouvoie sa mère Mme de Réan !
Mais l'arrivée dans la vie active a bousculé tous les codes. D'un côté, dans le monde du travail en entreprise, le "tu" n'était pas si répandu qu'aujourd'hui, et je ne tutoyais que mes collègues immédiats et de même classe d'âge. D'un autre côté, dans le monde associatif (chorale, groupe de randonnées, etc.), tout le monde tutoyait tout le monde, d'une manière parfaitement égalitaire, quels que soient l'âge et le milieu social. Au fil du temps, j'ai vu les usages changer : je ne portais plus le costume trois-pièces de mes débuts, et j'avais des clients (une minorité quand même) qui me demandaient de les tutoyer, chose absolument inconcevable au début de ma carrière. Chez l'un de mes plus gros clients, une société française importante, à la fin, l'usage s'était bizarrement instauré que je tutoyais tous les hommes mais embrassais toutes les femmes, que je continuais à vouvoyer !
Autre chose qui peut sembler bizarre : j'ai conservé des contacts amicaux avec plusieurs de mes anciennes secrétaires, que j'ai toujours vouvoyées. Quand nous nous voyons, chez elles ou chez moi, nous continuons de nous vouvoyer alors que mon conjoint les tutoie et réciproquement !
J'ajoute en ce qui concerne les forums que l'usage est plutôt de se tutoyer spontanément, mais je connais des forums (peu d'ailleurs) où l'on met au contraire un point d'honneur à ne pas tutoyer. Tout dogmatisme dans un sens comme dans l'autre me paraît assez stérile, mais en tout cas, personnellement, je trouve le tutoiement agréable et facile dans la vie virtuelle des forums, et également facile une fois qu'on transforme cette virtualité en réalité, en face-à-face comme c'est arrivé de nombreuses fois parmi les membres du groupe.

[Koll]

Je pense que jean-seb décrit bien une bonne partie des situations évolutives au cours de sa vie quant à ce sujet. Mais après, il faudrait expliquer - ou tenter de le faire - ce qui nous a poussé à avoir telle ou telle attitude, dans des situations - qui plus est - différentes.

A partir du moment où - comme l'ont fait certains - on refuse un débat, et que l'on substitue le langage péremptoire à l'argumentation, aucune explication n'est possible.

Savoir répondre - le mieux qu'on peut - à un élève qui demandera tôt ou tard, là où on s'y attend le moins bien sûr, à son prof pourquoi les élèves doivent le vouvoyer me semble une réflexion utile, voire indispensable.
Ce n'est que mon opinion, que là je donne.

[jean-séb]

A partir du moment où - comme l'ont fait certains - on refuse un débat, et que l'on substitue le langage péremptoire à l'argumentation, aucune explication n'est possible.

Mais ce débat est-il demandé, par autre que toi ? Est-il utile, souhaitable, opportun, maintenant, ici, tout de suite ?
Je ne crois pas que soit très convenable ici l'attitude consistant à mettre en accusation celui qui ne souhaite pas débattre pour le moment, qui ne souhaite pas forcément non plus s'interroger sur sa pratique langagière habituelle car il a peut-être des sujets bien plus préoccupants en tête, des priorités bien plus urgentes que celle de savoir s'il fait bien de dire "tu" ou "vous".
Ce forum de piano n'est pas un tribunal où l'on serait sommé de s'expliquer sur tout. Pas de Sainte Inquisition ici. On a le droit de dire qu'on aime telle chose, qu'on fait telle chose, sans avoir à démonter publiquement la mécanique du pourquoi l'on aime, pourquoi l'on fait.
Toi-même ne dis que ce que tu veux bien dire sur ta vie et ton métier, d'ailleurs fort peu de choses, et nous respectons ce choix.
Merci d'être aussi respectueux de la parole et des silences de chacun d'entre nous.
Par contre, si tu veux nous expliquer pourquoi, toi, avec toute la réflexion que tu y as consacrée, tu préfères dire "vous" ou "tu" à des élèves, libre à toi. Ce sera un élément du débat, si débat il y a finalement.

[Oupsi]

Tiens ça me donne furieusement envie de relire "Portrait du Joueur" de Philippe Sollers!

Sinon, en espagnol, il y a en plus de l'usage espagnol d'Espagne, les variantes hispano-américaines. Le Vos argentin et uruguayen, par exemple. Et en Colombie, il existe un usage du Usted (vous) complètement inverse de celui d'Espagne, mais réservé à des situations familiales ou en tout cas des relations proches, avec parfois passage du tu au usted en fonction de la charge affective du moment (positive ou négative, d'ailleurs). Mon père me tutoyait ordinairement, mais me traitait de Usted lorsqu'il était excédé par mes bêtises. Bizarrement, ça ne marquait pas une distanciation, mais au contraire une proximité devenue douloureuse, car déçue.

[Lee]

Merci Jean-Seb et Oupsi pour ces partages et temoignages.

[Koll]

A partir du moment où - comme l'ont fait certains - on refuse un débat, et que l'on substitue le langage péremptoire à l'argumentation, aucune explication n'est possible.

Mais ce débat est-il demandé, par autre que toi ? Est-il utile, souhaitable, opportun, maintenant, ici, tout de suite ?
Je ne crois pas que soit très convenable ici l'attitude consistant à mettre en accusation celui qui ne souhaite pas débattre pour le moment, qui ne souhaite pas forcément non plus s'interroger sur sa pratique langagière habituelle car il a peut-être des sujets bien plus préoccupants en tête, des priorités bien plus urgentes que celle de savoir s'il fait bien de dire "tu" ou "vous".
Ce forum de piano n'est pas un tribunal où l'on serait sommé de s'expliquer sur tout. Pas de Sainte Inquisition ici. On a le droit de dire qu'on aime telle chose, qu'on fait telle chose, sans avoir à démonter publiquement la mécanique du pourquoi l'on aime, pourquoi l'on fait.
Toi-même ne dis que ce que tu veux bien dire sur ta vie et ton métier, d'ailleurs fort peu de choses, et nous respectons ce choix.
Merci d'être aussi respectueux de la parole et des silences de chacun d'entre nous.
Par contre, si tu veux nous expliquer pourquoi, toi, avec toute la réflexion que tu y as consacrée, tu préfères dire "vous" ou "tu" à des élèves, libre à toi. Ce sera un élément du débat, si débat il y a finalement.

Je suis vraiment surpris de cette réponse.

Apparemment, plus de 1750 visites sur le fil lancé par Lee et "provoqué" par Pluton, c'est que cela doit intéresser d'autres que moi.
Il y a d'ailleurs eu des interventions à ce sujet !
Mettre en accusation quelqu'un ? Tribunal ? Inquisition ?
Tout cela parce que je demande - 2 ou 3 fois - à un enseignant, qui s'est de lui-même présenté comme tel, de justifier sa position pédagogique, ce qui fait pratiquement partie de son "devoir", sans aucun jugement de valeur d'ailleurs.
A partir du moment on participe à un débat, peut-on invoquer le droit au silence quand une question devient gênante?
Pour l'instant, j'attendais les arguments des uns et des autres, et pas uniquement des affirmations, pour établir ma propre démonstration, et donc la justification de l'enseignant m'aurait beaucoup apporté.
La discussion est close, ce n'est pas dramatique.

Effectivement, je ne parle pas de mon métier, peut-être le dirai-je un jour, peut-être pas. En tout cas je ne l'utilise pas dans un débat.
Aucune raison de me faire traiter de troll, ou de marchand de pianos chinois.
Mais là, pas de Jean-Seb...

[jean-séb]

A partir du moment on participe à un débat, peut-on invoquer le droit au silence quand une question devient gênante?

Mais c'est toi qui l'intitules "débat". Ce fil peut aussi être considéré comme une simple description, un état des lieux, de nos usages. Ceux qui veulent s'interroger sur le pourquoi de l'usage le peuvent, mais ce n'est pas une obligation.

Aucune raison de me faire traiter de troll, ou de marchand de pianos chinois.
Mais là, pas de Jean-Seb...

Pas de raison, non, sauf peut-être parfois les apparences ...
Mais tu te défends très bien tout seul, donc pas d'interventionisme !

[Koll]

Mais c'est toi qui l'intitules "débat". Ce fil peut aussi être considéré comme une simple description, un état des lieux, de nos usages. Ceux qui veulent s'interroger sur le pourquoi de l'usage le peuvent, mais ce n'est pas une obligation.

Je comprends mieux maintenant ton interprétation - pas forcément juste - du mot forum. J'avais pour ma part trop en mémoire la vision du forum romain, là où l'on débattait justement.
Je vais en tenir compte...

[Lee]

Je trouvais que Jean-Séb répondait bien pour moi, et probablement pour pas mal de gens voire tous, je n'ai pas vu raison d'y ajouter. Mais puisque tu parles comme si ce n'est pas le cas, je me soulève la voix.

Ma question au début portait sur le tutoiement et vouvoiement dans le forum et puis ça tournait vers dans la vie, comme les gens l'utilisent comme référence. Un débat, pourquoi pas, mais je ne pense pas qu'un débat sur le tutoiement ou vouvoiement à l'école soit très relevant. A la limite, seulement comme on a déjà parlé entre un prof de piano et son élève. Mais même si un débat sur le tu ou vous à l'école intéresse les gens, c'est surtout tes suppositions et ton attitude qui me sidèrent.

Quand on divulgue des informations personnelles sur soi sur un forum, c'est un simple don qui marque de notre humanité, il y a aucune obligation qui l'accompagne. Surtout là, Strumpf n'a pas parlé de son métier pour faire le débat, c'était soulevé par Val. Le fait que tu ne divulgues pas cette information sur toi, et en plus que tu l'utilises cette même information comme une arme pour forcer une réponse de son part est non seulement inacceptable, ça injure la confiance et le respect du forum.

Si ta vision du forum est comme cela, on peut comprendre que tu veilles pas divulguer de l'information personnelle, pour que personne n'utilise comme tu l'as utilisé. Moi je manque d’expérience sur les forums, mais si un forum est comme cela, ce n'est plus pour moi.

Auparavant, Koll, je sentais l'admiration et la gratitude, mais là, vous me décevez.

[Koll]

Je trouvais que Jean-Séb répondait bien pour moi, et probablement pour pas mal de gens voir tous,

Quand je lis cela je m'interroge...
Tous les gens t'ont donc contacté pour te dire que tel ou tel membre est d'accord ou pas sur l'attitude, les propos de tel ou tel autre?
Un forum souterrain en quelque sorte? Inquiétant!

Maintenant tu peux écrire ce que tu veux, je ne répondrai plus sur ce terrain miné.
Tu vois le champ est libre.

[Val]

Auparavant, Koll, je sentais l'admiration et la gratitude, mais là, vous me décevez.

Restons mesurés, je vous prie.

[nox]

Tu ne trouves pas ça mesuré ?? Je ne sais pas ce qu'il te faut !

En tout cas, je suis scandalisé : comment, un débat de 9 pages qui tourne au vinaigre sans que j'y participe ??? Alors que j'ai contribué et alimenté toutes les prises de bec de ce forum depuis mon arrivée (avec mes grands débuts : le rubato dans Bach...Nostalgie quand tu nous tiens... ) !

Remettons les choses au clair. Si vous voulez un débat acide, avec des phrases en gras et des "allons restons calmes ", vous devez respecter les règles suivantes :
1/ Faire en sorte de réunir les participants suivants : bach_addict, bonusmalus, Gracou, nox, Bergamotte
2/ Choisir un sujet lié à l'actualité. Pas la peine de choisir un sujet politique, nous sommes confiants dans le fait de pouvoir transformer n'importe quelle question en sujet de société amenant un clivage politique gauche/droite
3/ Poser la question de manière à opposer vieux conservateurs et jeunes réactionnaires
4/ Rappeler la position des participants sur les débats précédents, même si ça n'a aucun rapport ("Ton avis sur le vouvoiement ne m'étonne pas, vu ce que tu disais par ailleurs sur tel sujet"...)

Pour plus de sécurité, vous pouvez essayer de placer un sujet "bonus" (André Rieu, l'enseignement, l'OVAL, etc...). Les réactions telles que "Ton argument ne tient pas, car j'ai justement un ami d'ami qui..." sont également très utiles !

Bon sur ce, j'ai 9 pages de lecture à rattraper !
Stay tuned !

[thiducha]

Est-ce plutôt d'avant-garde ou au contraire complètement réactionnaire de tutoyer André Rieu? Nox nous le dira bientôt.

Koll arrivera-t-il enfin à vendre l'un de ses célèbres pianos chinois à Lee qui ne jure que par les Pleyel d'avant-guerre?

Michel Alias Pluton tutoiera-t-il enfin (respectueusement) un membre du forum?


Nous le saurons en page 9 - 10 et 11.

[Gracou]

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Nox, par principe, c'est une ligne à laquelle je me tiens.

Cela dit, si vous voulez vraiment qu'on pourrisse le sujet, on peut s'y mettre. Il faut nous lancer sur la musique contemporaine, l'ensaignement ( ) au conservatoire, etc.

[Lee]

Tous les gens t'ont donc contacté pour te dire que tel ou tel membre est d'accord ou pas sur l'attitude, les propos de tel ou tel autre?
Un forum souterrain en quelque sorte? Inquiétant!
Maintenant tu peux écrire ce que tu veux, je ne répondrai plus sur ce terrain miné.
Tu vois le champ est libre.

Que les gens qui sont / soient d'accord avec Koll pour continuer un débat sur cette question (y compris Koll) s'expriment, surtout pour que quelqu'uns entre nous ne soyons pas accusés d'être les censeurs. Que les gens qui veulent / veuillent s'abstenir soient laisser dans la paix.
EDITS : #@*!& indicatif / subjonctif

Quand je lis cela je m'interroge...

Hélas, pas comment j'ai imaginé.

"I have a tendency not only to see the best in everyone, but to assume that everyone is emotionally capable of reaching his highest potential. Many times...I have been a victim of my own optimism.” - Elizabeth Gilbert

[nox]

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Nox, par principe, c'est une ligne à laquelle je me tiens.

C'est faux ! J'ai une capture d'écran qui prouve le contraire !