Débutant en lecture à vue

[Wandarnok]

e vois ce que tu veux dire, mais je suis complètement incapable de déchiffrer et jouer avec les deux mains en même temps !
Mais est-ce que tu penses que pour y arriver ou s'en approcher, lire dans ma tête chaque portée avec un métronome comme j'ai expliqué dans ma réponse précédente est un bon exercice ? Mais je ne comprends toujours pas comment on peut voir les deux portées et jouer en conséquence...
Pour l'instant je pense m'entraîner à déchiffrer en jouant chaque mains séparément, et apprendre chaque morceau mesure par mesure comme ça. Du coup j'utiliserai ma mémoire mais j'essayerai d'utiliser déjà comme repère visuel (car pour l'instant je ne les vois que comme un truc à apprendre et ressortir par coeur)
Par contre j'utilise un piano multivox, c'est un vieux synthé analogique, et un yamaha je sais plus quoi, les touches sont dynamiques et permettent les nuances...et j'ai joué sur un vrai piano, et c'est pas pareil faut reconnaître...

Je n'arrive pas à situer ton niveau. C'est donc difficile de te conseiller plus que je ne l'ai fait jusqu'à présent. D'autant plus que je suis moi même débutant (7 mois...), mais bien documenté, bien discipliné, avec une bonne prof, etc...

Comme l'a dit bigrounours, toutes tes descriptions et tes questions sont brouillons, en ligne avec ton enthousiasme et ton énergie. Qu'il va falloir canaliser et concentrer avec une vraie organisation de ton apprentissage. Essaye un prof...quitte à en essayer plusieurs d'ailleurs.

C'est vrai qu'un prof c'est ce qu'il y a de mieux pour bien démarrer :s
Est-ce que tu penses que c'est important de savoir lire et jouer à vue ? car je reconnais que je trouve ça très impressionnant et c'est un peu pour ça (et le gain de temps évidemment) que je voudrais savoir le faire ! cependant le plus important est de prendre plaisir à jouer, quitte à mettre 2 semaines à apprendre un morceau !
Merci de m'encourager !

La lecture à vue (définition consensuelle plus haut dans le fil) est un moyen, pas une fin en soi. C'est une des composantes du niveau pianistique mais pas la seule. Certains diront même que c'est juste une conséquence (à débattre). Et ne te laisse pas impressionné...

En fait je fais un peu comme ça : je nomme chaque note dans ma tête mais je m'aide des intervalles identifiables rapidement (secondes tierces et quintes surtout). Du coup il m'arrive de me perdre ! Je m'entraîne dans les transports avec un métronome à 100bpm dans les oreilles (3h/jour !) à lire dans ma tête d'abord la clé de fa, puis la clé de sol, mesure par mesure, mais je compte doubler les mesures ! Je suis assez obstiné c'est vrai, mais je sens que je progresse doucement, même si je m'endors souvent devant mes partitions. Peut-être que dormir avec un métronome permet un meilleur sens du rythme :p

La lecture et le travail du Dandelot reste pour la plupart des profs un des meilleurs moyens pour apprendre les deux clés et apprendre à lire rapidement les notes(sur toutes les octaves à terme), ce qui est tout de même la base et le préalable à toute lecture à vue et un moyen de déchiffrer.
Ensuite (ou en même temps) vient le solfege, l'étude des rythmes pour faire simple. Et crois moi, cela va bien au délà de savoir reconnaitre ou chanter des noires/croches/blanches (par exemple frapper un rythme à la main gauche et dire/chanter des notes (une mini mélodie mais parfois rien de musical) à la main droite). Je travaille sur le Annie Ledout 'Le rythme pour le premier cycle". Ma prof me lache pas avec ça, elle a vu passer tous les profils de (apprentis) pianistes depuis 12 ans, elle a surement une bonne raison...Tous les bouquins te diront que le rythme, c'est fondamental.
Ensuite, ou en même temps, l'étude et la pratique des tonalités, harmonies, accords, gammes, arpèges...Un domaine ou le jeu au clavier se marie avec la theorie.

J'arrete là pour tes questions. Seul un prof peut t'aider à atteindre des objectifs s'ils sont aussi ambitieux que tes post laissent penser. Ils y en a bien qui apprennent en autodidacte mais presque tous suivent au moins une méthode (au pire la leur ...). . Et presque tous aussi avouent avoir attrapé de mauvaises habitudes qu'ils faut des années à corriger quand on y arrive (et comme il faut obligatoirement un prof pour cela, il faut donc quand même finir par sortir les sous qu'on a pas pu/voulu sortir au début ... ). Sans compter la horde de ceux qui se sont découragés ou qui vegètent et dont evidemment on entend pas (plus) parler. C'est humain.

[bigrounours]

L'autre point sur lequel je voulais revenir, c'est lorsque bigrounours suggère qu'il faut faire attention aux détails. Je pense au contraire que c'est contre-productif. La lecture à vue, c'est plutôt l'art de prioriser.

Je me suis mal exprimé. Effectivement on ne s'attache pas aux détails lorsqu'on déchiffre. Mais pour un débutant (et même pour les non débutants, je ne me considère pas comme un débutant) : lire la note, se rappeler des altérations, le rythme, la tonalité, c'est déjà beaucoup de détails, même si finalement c'est l'essentiel.

Disons que ça demande une très grande concentration, le cerveau fonctionne à pleins régime, ce qui me donne l'impression que, lorsque je déchiffre, de "faire attention à tout".

[funkmybass]

Poru compléter la très bonne liste d'Igguk je rajouterais un élément que je n'ai pas lu dans les posts, mais qui me semble absolument prioritaire pour la lecture à vue : la conscience de l'harmonie.
Pour faire un parallèle, en être dépourvu, c'est comme lire un texte en français mais devoir décortiquer chaque mot en syllabes pour le reconstituer. Très vite, un enfant apprend à photographier les mots, et reconnait rapidement ceux qui sont très courants (articles, prépositions, pronoms ...) sans avoir à les redéchiffrer même s'ils ne sont pas monosyllabiques. Et plus il lit, plus il stocke des mots de moins en moins courants ...
Pour un musicien c'est pareil, à force il reconnait les accords par paquets, et surtout il utilise le contexte harmonique pour intuiter les accidents et l'armure.
Pour moi, connaître toutes les gammes/arpèges sert avant tout à acquérir et développer ce sens harmonique, plutôt que mettre spontanément les bons doigtés chez Mozart ou Haydn. Même si ça rend indéniablement service (je suis ok avec l'argument du bagage technique), on utilise pas tant que ça les vrais doigtés des gammes dans les morceaux pleins de doubles croches conjointes.
Même pour la musique atonale ça aide, car tel accord bizarre peut ressembler à "mi majeur avec 1 note sur 3", on gagne du temps à la déchiffrer avec ce genre de rapprochements plus ou moins conscients.

L'autre point sur lequel je voulais revenir, c'est lorsque bigrounours suggère qu'il faut faire attention aux détails. Je pense au contraire que c'est contre-productif. La lecture à vue, c'est plutôt l'art de prioriser. C'est un peu l'idée d'Igguk de suivre les pouces. Mais plus généralement, c'est se faire une idée d'ensemble avant de connaître les détails, sinon pas de lecture projective et on doit stopper. Souvent, ce qu'il faut prioriser c'est le chant et les basses. Une basse de travers, ça cause infiniment plus de tort qu'un accord raté.

Je n'ai pas eu le temps de répondre à tous les messages je me lève très tôt !
Je trouve ton explication très bonne, on lit des mots pas des lettres et surtout il est possible de les assimiler ! Mais finalement dans ce cas on reconnaît les intervalles, pas le nom des notes, non ? J'arrive à identifier d'un coup les arpèges courants genre la-do-mi, mais je suis limité à 3 notes en crescendo...sauf quand je lis un accord renversé, je sais quel forme il a graphiquement et par conséquent je lis la "tonale" en premier (c'est comme ça que ça s'appelle ?), pas la basse. Vaut-il mieux que je prenne l'habitude de vraiment lire de haut en bas ?
En fait j'ai du mal à comprendre comment les gammes interviennent dans le déchiffrage ? Car j'ai un peu appris à quelle tonalité correspondent les altérations à la clé, et les gammes qui en découlent. Alors effectivement ce sont les mêmes notes qui sont utilisées dans le morceau mais ça ne m'aide pas tellement "mentalement", j'ai juste un peu moins à chercher les touches et ça s'arrête là. Pourtant j'ai bien constaté l'intérêt des gammes en improvisation à la basse...
Et qu'est-ce que vous appelez "détail" ?
Trop de questions !

[funkmybass]

e vois ce que tu veux dire, mais je suis complètement incapable de déchiffrer et jouer avec les deux mains en même temps !
Mais est-ce que tu penses que pour y arriver ou s'en approcher, lire dans ma tête chaque portée avec un métronome comme j'ai expliqué dans ma réponse précédente est un bon exercice ? Mais je ne comprends toujours pas comment on peut voir les deux portées et jouer en conséquence...
Pour l'instant je pense m'entraîner à déchiffrer en jouant chaque mains séparément, et apprendre chaque morceau mesure par mesure comme ça. Du coup j'utiliserai ma mémoire mais j'essayerai d'utiliser déjà comme repère visuel (car pour l'instant je ne les vois que comme un truc à apprendre et ressortir par coeur)
Par contre j'utilise un piano multivox, c'est un vieux synthé analogique, et un yamaha je sais plus quoi, les touches sont dynamiques et permettent les nuances...et j'ai joué sur un vrai piano, et c'est pas pareil faut reconnaître...

Je n'arrive pas à situer ton niveau. C'est donc difficile de te conseiller plus que je ne l'ai fait jusqu'à présent. D'autant plus que je suis moi même débutant (7 mois...), mais bien documenté, bien discipliné, avec une bonne prof, etc...

Comme l'a dit bigrounours, toutes tes descriptions et tes questions sont brouillons, en ligne avec ton enthousiasme et ton énergie. Qu'il va falloir canaliser et concentrer avec une vraie organisation de ton apprentissage. Essaye un prof...quitte à en essayer plusieurs d'ailleurs.

C'est vrai qu'un prof c'est ce qu'il y a de mieux pour bien démarrer :s
Est-ce que tu penses que c'est important de savoir lire et jouer à vue ? car je reconnais que je trouve ça très impressionnant et c'est un peu pour ça (et le gain de temps évidemment) que je voudrais savoir le faire ! cependant le plus important est de prendre plaisir à jouer, quitte à mettre 2 semaines à apprendre un morceau !
Merci de m'encourager !

La lecture à vue (définition consensuelle plus haut dans le fil) est un moyen, pas une fin en soi. C'est une des composantes du niveau pianistique mais pas la seule. Certains diront même que c'est juste une conséquence (à débattre). Et ne te laisse pas impressionné...

En fait je fais un peu comme ça : je nomme chaque note dans ma tête mais je m'aide des intervalles identifiables rapidement (secondes tierces et quintes surtout). Du coup il m'arrive de me perdre ! Je m'entraîne dans les transports avec un métronome à 100bpm dans les oreilles (3h/jour !) à lire dans ma tête d'abord la clé de fa, puis la clé de sol, mesure par mesure, mais je compte doubler les mesures ! Je suis assez obstiné c'est vrai, mais je sens que je progresse doucement, même si je m'endors souvent devant mes partitions. Peut-être que dormir avec un métronome permet un meilleur sens du rythme :p

La lecture et le travail du Dandelot reste pour la plupart des profs un des meilleurs moyens pour apprendre les deux clés et apprendre à lire rapidement les notes(sur toutes les octaves à terme), ce qui est tout de même la base et le préalable à toute lecture à vue et un moyen de déchiffrer.
Ensuite (ou en même temps) vient le solfege, l'étude des rythmes pour faire simple. Et crois moi, cela va bien au délà de savoir reconnaitre ou chanter des noires/croches/blanches (par exemple frapper un rythme à la main gauche et dire/chanter des notes (une mini mélodie mais parfois rien de musical) à la main droite). Je travaille sur le Annie Ledout 'Le rythme pour le premier cycle". Ma prof me lache pas avec ça, elle a vu passer tous les profils de (apprentis) pianistes depuis 12 ans, elle a surement une bonne raison...Tous les bouquins te diront que le rythme, c'est fondamental.
Ensuite, ou en même temps, l'étude et la pratique des tonalités, harmonies, accords, gammes, arpèges...Un domaine ou le jeu au clavier se marie avec la theorie.

J'arrete là pour tes questions. Seul un prof peut t'aider à atteindre des objectifs s'ils sont aussi ambitieux que tes post laissent penser. Ils y en a bien qui apprennent en autodidacte mais presque tous suivent au moins une méthode (au pire la leur ...). . Et presque tous aussi avouent avoir attrapé de mauvaises habitudes qu'ils faut des années à corriger quand on y arrive (et comme il faut obligatoirement un prof pour cela, il faut donc quand même finir par sortir les sous qu'on a pas pu/voulu sortir au début ... ). Sans compter la horde de ceux qui se sont découragés ou qui vegètent et dont evidemment on entend pas (plus) parler. C'est humain.

J'ai un peu de mal à me situer aussi en fin de compte : je suis assez habile de mes mains (même si au piano j'ai tendance à être un peu tendu), et j'ai une bonne oreille (même si j'ai l'impression de "stagner" à ce niveau là) vu que je fais de la basse depuis un bout de temps. Donc je m'inquiète un peu moins pour ça, par contre dès qu'il s'agit de lire une partition, j'ai beaucoup de mal vu que je m'y suis mis un peu avant de commencer le piano. Même la lecture des rythmes je galère un peu dès qu'il y a des notes pointées, en fait je ne trouve pas le rythme dans ma tête...alors que la basse est aussi un instrument rythmique et que je ne me perds jamais quand je joue, même des rythmes complexes. Je pense que c'est justement parce-que je ne suis jamais préoccupé de si je jouais des croches ou des noires pointées, je le sais peut-être inconsciemment !

[Moderato Cantabile]

lire la main gauche d'abord et suivre la ligne des pouces c'est très utile aussi

kezako ???

je ne vois vraiment pas de quoi tu parles ....
une petite explication , STP ?

[bigrounours]

cependant le plus important est de prendre plaisir à jouer, quitte à mettre 2 semaines à apprendre un morceau !

Cette phrase là me fait un peu "tiquer". Oui le plus important est de prendre plaisir à jouer, mais 2 semaines pour apprendre un morceau c'est très très peu. En 2 semaines je sors à peine de la phase "déchiffrage".

[Igguk]

lire la main gauche d'abord et suivre la ligne des pouces c'est très utile aussi

kezako ???

je ne vois vraiment pas de quoi tu parles ....
une petite explication , STP ?

Lire la main gauche d'abord veut dire qu'il faut lire la clé de fa d'abord et non la clé de sol. En effet l'oeil a la fâcheuse tendance à lire de bas en haut, tout comme l'harmonie procède de la basse. Lire la main gauche en premier est donc le meilleur moyen de comprendre et déchiffrer la pièce plus vite. Par extension, la ligne des pouces à la main droite, c'est la basse de la main droite si l'on peut dire. L'oeil lira plus de notes s'il est dirigé vers cette ligne inférieure.


Je persiste à dire que déchiffrer les mains séparées pendant longtemps avant de mettre les mains ensembles, ne va pas améliorer de beaucoup ton déchiffrage. Le cerveau est capable de choses étonnantes qu'on l'entraîne, surtout quand on est jeune, alors il faut le forcer à s'y mettre dès le début et à tout assimiler en même temps. Bien sûr c'est plus difficile mais les résultats seront meilleurs.
Il est bien sûr utile de déchiffrer des pièces faciles pour ton niveau technique pour entraîner l'oeil à lire vite, anticiper etc. mais il faut lire aussi des choses difficiles si l'on veut progresser.

A la lecture de tous tes posts qui ne sont pas très clairs, j'ai l'impression que tu recherches une recette miracle pour bien déchiffrer à court terme. C'est impossible. Déjà je remarque que tu es en train de mettre en place ta lecture de notes, que tu n'es pas encore à l'aise avec tous les rythmes etc. Il te manque clairement de la pratique et ça il suffit de passer des heures régulièrement à travailler, pendant pas mal de temps. Tu dis toi même que tu as remarqué que l'étude de certaines gammes t'as permis de plus ou moins deviner les notes qui suivaient, bin voilà t'as tout compris. Il faut travailler ta technique, ta musique, ton piano avant de pouvoir tout déchiffrer.

C'est un travail de longue haleine le déchiffrage, bien qu'il ne soit absolument pas nécessaire. Horowitz déchiffrait mal je rappelle et bon nombre de bon lecteurs sont peu perfectionnistes parce qu'ils obtiennent un résultat satisfaisant en 2 minutes.

[Moderato Cantabile]

Merci beaucoup pour cette réponse Igguk .
J'avoue que je ne me pose pas trop de questions sur ma technique de déchiffrage car je fais plutôt partie de ceux que tu appelles les "charlatans peu perfectionnistes" mais ayant retrouvé un prof récemment je vais tout faire pour m'améliorer .

[funkmybass]

cependant le plus important est de prendre plaisir à jouer, quitte à mettre 2 semaines à apprendre un morceau !

Cette phrase là me fait un peu "tiquer". Oui le plus important est de prendre plaisir à jouer, mais 2 semaines pour apprendre un morceau c'est très très peu. En 2 semaines je sors à peine de la phase "déchiffrage".

Je parle de morceaux relativement simples, courts, et mine de rien répétitifs comme la marche turque hein ! En fait je sais en jouer 4 : la marche turque, le maple leaf rag (celui-là j'ai mis 3 semaines plutôt), l'invention n°13 (je connais que la moitié), et l'impro de Mozart au clavecin "non piu andrai" dans Amadeus, + d'autres trucs genre frèreuh jacques. Cependant dans chacun d'eux il y a certaines parties ou je bute un peu, ça passe mais limite, il faut que je les travaille.
Je compose aussi - c'est un bien grand mot - un petit 4 mains, je peux le mettre sur le site si ça intéresse quelqu'un (il faut avoir "musescore"), je l'ai pas fini et j'en ai un peu "honte" mais j'avoue que j'ai aussi envie de savoir ce qu'en pensent des musiciens (que je ne connais pas de préférence) ^^
Et pour mettre 2 semaines, je travaillais au moins 1h par jour et j'apprenais par coeur au fur-et-à-mesure ! Je lisais les notes d'abord, je jouais ensuite (mains séparées d'abord bien sûr), puis j'oubliais les notes que j'avais lues, c'était un mouvement des mains automatique, bête et méchant quoi. J'abordais une partition un peu comme un gosse qui recopie une punition et qui oublie ce qu'il a écrit avant même d'avoir fini. Encore maintenant ce qui me prend le plus de temps c'est la synchronisation des mains, ça vient un peu mais doucement !

[funkmybass]

Lire la main gauche d'abord veut dire qu'il faut lire la clé de fa d'abord et non la clé de sol. En effet l'oeil a la fâcheuse tendance à lire de bas en haut, tout comme l'harmonie procède de la basse. Lire la main gauche en premier est donc le meilleur moyen de comprendre et déchiffrer la pièce plus vite. Par extension, la ligne des pouces à la main droite, c'est la basse de la main droite si l'on peut dire. L'oeil lira plus de notes s'il est dirigé vers cette ligne inférieure.


Je persiste à dire que déchiffrer les mains séparées pendant longtemps avant de mettre les mains ensembles, ne va pas améliorer de beaucoup ton déchiffrage. Le cerveau est capable de choses étonnantes qu'on l'entraîne, surtout quand on est jeune, alors il faut le forcer à s'y mettre dès le début et à tout assimiler en même temps. Bien sûr c'est plus difficile mais les résultats seront meilleurs.
Il est bien sûr utile de déchiffrer des pièces faciles pour ton niveau technique pour entraîner l'oeil à lire vite, anticiper etc. mais il faut lire aussi des choses difficiles si l'on veut progresser.

A la lecture de tous tes posts qui ne sont pas très clairs, j'ai l'impression que tu recherches une recette miracle pour bien déchiffrer à court terme. C'est impossible. Déjà je remarque que tu es en train de mettre en place ta lecture de notes, que tu n'es pas encore à l'aise avec tous les rythmes etc. Il te manque clairement de la pratique et ça il suffit de passer des heures régulièrement à travailler, pendant pas mal de temps. Tu dis toi même que tu as remarqué que l'étude de certaines gammes t'as permis de plus ou moins deviner les notes qui suivaient, bin voilà t'as tout compris. Il faut travailler ta technique, ta musique, ton piano avant de pouvoir tout déchiffrer.

C'est un travail de longue haleine le déchiffrage, bien qu'il ne soit absolument pas nécessaire. Horowitz déchiffrait mal je rappelle et bon nombre de bon lecteurs sont peu perfectionnistes parce qu'ils obtiennent un résultat satisfaisant en 2 minutes.

C'est ce que je fais, je déchiffre d'abord la clé de fa ! Pour l'instant je suis encore à la phase "réciter les notes" donc je ne pense pas me mettre tout de suite à déchiffrer les mains ensembles...surtout que j'ai très peu de temps pour travailler avec mon clavier, mais comme j'ai 3h30 de transports tous les jours je fais de la lecture pure et dure en lisant mesure par mesure, clé de fa puis de sol. Je me suis trouvé un autre exercice avec le clavier cette fois, j'ai pris l'invention n°13 car la mélodie est distribuée sur les deux mains, je vais essayer de t'expliquer :
Toutes les mesures, ça va alterner : main gauche qui joue des croches pendant que la droite joue des doubles, et vice-versa. Je choisis la portée où il n'y a que des croches (mettons que c'est la main gauche), je lis et joue en même temps une mesure entière, je le fais 3/4 fois pour l'apprendre et savoir le refaire sans réfléchir.
Ensuite je fais pareil avec la main droite main qui jouera des doubles, sauf qu'en plus je joue avec la main gauche. Et comme ça alterne à chaque mesure, ça m'entraîne à lire rapidement les deux portées. Séparément, mais des fois je me trompe ou je me perds et ça me fait lire les deux en même temps juste pour me replacer, donc ça me paraît assez bien comme exercice (j'espère que je me suis bien exprimé ^^)
Je ne cherche pas de recette miracle, juste des "trucs" ! Par contre je n'arrive toujours pas à voir autre chose que le nom des notes et des intervalles :s , même si je me surprends à aller un peu plus vite