le 1er cours a eu lieu

[arg]

Drôle d'histoire ces trucs de doigtés "honteux" par opposition aux autres.... du moment que ça vous permet de jouer, quelle importance ? l'étude reste difficile et belle ! et en plus vous avez fait une recherche adaptée à votre main, c'est plutôt complet comme travail, non ?

[Val]

C'est juste que choisir un doigté différent change le but de l'étude, qui reste, malgré tout, un exercice de technique. Dans cette étude, on travaille l'écartement entre certains doigts, les mouvement rapides et précis...

[arg]

oui et non... les études de Chopin sont d'abord de beaux morceaux de musique, le doigté différent n'entame pas l'essence de l'étude (vélocité-technique-enchainement d'arpèges inégaux pour l'opus 10 n 1, travail sur 4 et 5 pour la suivante etc), la technique ne peut pas se séparer du reste (haha c'est comme corps et esprit....)

[nox]

Sur le principe oui on peut prendre quelques arrangements, comme l'a indiqué JPS plus haut. Et je suis d'accord sur le fond. Mais ça s'appelle contourner la difficulté. Sinon tant qu'à faire autant utiliser les deux mains pour faire les arpèges Je ne pourrai pas me dire que je sais jouer cette étude tant que je prendrai des raccourcis de ce type.

Pour l'essence de cette étude, je ne la vois pas du tout comme une étude de vélocité, et je ne vois pas trop ce que tu entends par "technique". C'est pour moi clairement une étude qui apprend à utiliser un geste précis pour vaincre les extensions, puisqu'il faut au final pouvoir jouer cette étude sans ressentir la moindre extension justement. C'est également un gros travail de précision, notamment pour le 5ème doigt.

Par ailleurs le doigté que j'ai indiqué comme "scandaleux" avait d'autres inconvénients :
- il ne fonctionne pas dans la vitesse, comme l'a dit JPS
- il coupe l'arpège et oblige à "sauter", ce qui est complètement contraire à l'écriture de cette étude

Il y a un passage très explicite dans "L'art du piano" sur les arrangements de ce type dans la partie centrale du 2ème concerto. C'est un peu le même contexte, encore plus significatif puisqu'il y a un objectif à la fois pédagogique et musical.
Il faudra que je prenne le temps de vous copier le passage en question.

[Ashiro]

Quand on travaille l'étude pour travailler il est plus utile de s’améliorer avec les doigtés donnés en Urtext, personne ne sera là pour entendre le résultat et l'apprécier ou pas.

Quand on la joue en concours ou en concert, elle doit dépasser le stade de "l'étude" et devenir un morceau à part entière, dans ce cadre là l'utilisation de doigtés autre n'est pas proscrite si le résultat est au rendez vous (parce que j'ai essayé par curiosité d'autre doigtés sur les fameux passages notamment ceux donnés par Déchaussée et c'est pas plus facile je trouve ça créer un déséquilibre sonore plus difficile à contrôler).
Je ne pense pas qu'un jury va se lever discrètement de sa chaise et river ses yeux sur le clavier au fameux moment où le doigté diffère pour penser "Ah ah ! Je le savais ! ". En revanche si le doigté diffère et que le passage est pas terrible là ça peut faire plus de mal que de bien .

[JPS1827]

Quand on aborde le problème des "arrangements", il faut bien avoir à l'esprit qu'en général les compositeurs écrivent ce qu'ils entendent et pas "ce qu'ils veulent qu'on joue". Il n'y a donc aucun inconvénient à ne pas jouer ce qui est sur la portée du haut avec la main droite et ce qui est sur la portée du bas avec la main gauche (j'avais lu là-dessus un intéressant texte à propos du saut de main gauche du début de la Hammerklavier, où l'auteur faisait remarquer que cette mesure aurait difficilement pu être écrite autrement, même si Beethoven avait pensé se servir des deux mains pour effectuer le saut). Par ailleurs les études de Chopin (comme celles de Liszt et d'autres compositeurs) ont un but pédagogique qu'on ne peut méconnaitre. Ainsi je pense que modifier le doigté sur une formule dans cette étude peut être une nécessité liée à la main de l'exécutant, qui ne ressemble pas forcément à la main de Chopin. En revanche il me paraîtrait un non-sens de jouer cette étude en modifiant le doigté d'un bout à l'autre (de type 2 1 2 4 etc. dès le premier arpège en do majeur).

[nox]

Quand on aborde le problème des "arrangements", il faut bien avoir à l'esprit qu'en général les compositeurs écrivent ce qu'ils entendent et pas "ce qu'ils veulent qu'on joue". Il n'y a donc aucun inconvénient à ne pas jouer ce qui est sur la portée du haut avec la main droite et ce qui est sur la portée du bas avec la main gauche (j'avais lu là-dessus un intéressant texte à propos du saut de main gauche du début de la Hammerklavier, où l'auteur faisait remarquer que cette mesure aurait difficilement pu être écrite autrement, même si Beethoven avait pensé se servir des deux mains pour effectuer le saut).

Je suis d'accord avec tout ça, tant qu'il ne s'agit pas d'étude effectivement.
Par contre, je pense que si un doigté est explicitement demandé par le compositeur, c'est que ce doigté est important et qu'il peut influencer l'écoute. Par exemple dans Mazeppa je pense qu'il est bon de s'astreindre au doigté de Liszt 4-2 dans les tierces, parce que le son n'est pas du tout le même si on prend un doigté qui pourrait paraître plus aisé à première vue.
Le problème c'est que souvent le doigté qui semble le plus confortable à première vue n'est pas forcément le meilleur au final.
En résumé, comme le disait Cortot : "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les maîtriser tous".
Donc dans le contexte de cette étude, je ne pourrai pas mettre de côté le doigté de Chopin tant que je le le maîtriserai pas.

Par contre en effet, une fois que je sais jouer avec ce doigté, je peux faire le choix lors d'une prestation publique d'utiliser un doigté plus confortable pour assurer le côté musical de la prestation, si vraiment l'utilisation de ce doigté ne modifie pas l'expression (ce qui est rare).

Bon après vous me connaissez hein, je suis du genre psycho-rigide pianistiquement

[JPS1827]

Bon après vous me connaissez hein, je suis du genre psycho-rigide pianistiquement

Moi aussi je l'étais, je peux t'assurer que ça s'arrange avec l'âge et quelques plantages en public

[natty_dread78]

Par contre en effet, une fois que je sais jouer avec ce doigté

Le problème est la. Comme l'a souligné JPS, il est possible que certaines mains ne soient pas adaptées pour jouer tous les doigtés indiqués, et l'étude devient tout simplement injouable à un tempo correct.
C'est le cas pour moi, je pense. Il est probable que je ne puisse jamais jouer cette étude avec tous les doigtés indiqués (à un tempo correct). J'ai l'intuition que ma main et/ou certains ecarts ne sont pas suffisants pour ca.
Dans ce cas, le choix est simple: on laisse tomber l'étude et on l'enterre définitivement. Ou on adapte les doigtés et on la joue à un tempo correct. Adaptation dans la mesure du raisonnable, bien sur. Dans mon cas, je considère que tout est possible tant que l'on joue avec la MD. Jouer avec la MG est inacceptable, bien entendu. Mais changer tous les doigtés de la MD, aucun pb pour moi.
On peut aussi faire le compromis suivant: jouer l'étude avec tous les doigtés indiqués jusqu'au tempo maximum que l'on peut atteindre, meme si ce n'est que 100. Ainsi on travaille quand meme le doigté de Chopin.
Puis jouer avec l'adaptation pour atteindre un tempo correct. Pour une version publique, par exemple. J'ai la nette intuition que quasiment tous les concertistes font ca.

[nox]

Je suis assez persuadé que sauf cas exceptionnels, toutes les mains peuvent jouer cette étude. C'est plus une question de geste que d'extension. Mais c'est vrai qu'à première vue plusieurs mesures sont assez décourageantes.

[Okay]

Je suis assez persuadé que sauf cas exceptionnels, toutes les mains peuvent jouer cette étude. C'est plus une question de geste que d'extension. Mais c'est vrai qu'à première vue plusieurs mesures sont assez décourageantes.

Tu veux dire toutes les mains sans utiliser les "arrangements" ? Pour moi, il y a (au moins) le fameux arpège do - mib - la - mi b qui est physiologiquement impossible. Je n'ai pas l'écart mi b - la entre 2 et 3, et alternativement, pas l'écart la - mi b entre 4 et 5. En pratique, j'arrive à sauter très vite en utilisant le poids du geste entre 2 et 3 si j'utilise le doigté normal (c'est vraiment une acrobatie), mais ça s'entend comme en témoigne ma vidéo. En public, je ne l'ai jamais osé, je mettais 2-3-1-4 sur la montée et 5-2-1-3 sur la descente en la b mineur.

J'ai lu récemment une interview de Gary Graffman qui a l'air de dire que c'est possible:

EH: You’ve recommended the study of the Chopin Etudes as early as possible for talented students. I ask every pianist – because every pianist’s hand is a bit different - which Chopin Etude has given yours the most trouble over the years ?

Graffman: Because I don’t have a very large hand, Op. 10 No. 1 and No. 2. Rubinstein, who I know knew everything from Chopin, never recorded these either. But now at Curtis auditions, I hear kids with small hands playing these pieces like it’s Frère Jacques (laughs).

(l'interview est par ailleurs passionnante, il a notamment formé Lang Lang et Yuja Wang, il raconte ses cours particuliers avec Horowitz, sa brève rencontre avec Rachmaninov, il était dans le public au premier concert de Gould ... http://www.examiner.com/article/intervi ... y-graffman)

[JPS1827]

Et le fin du fin en examen c'est de ne pas jouer trop "facilement" avec ce doigté pour que le jury pense qu'on utilise le doigté original !

[Ashiro]

Et le fin du fin en examen c'est de ne pas jouer trop "facilement" avec ce doigté pour que le jury pense qu'on utilise le doigté original !

What ?!

[Igguk]

l'interview est par ailleurs passionnante, il a notamment formé Lang Lang et Yuja Wang, il raconte ses cours particuliers avec Horowitz, sa brève rencontre avec Rachmaninov, il était dans le public au premier concert de Gould ... http://www.examiner.com/article/intervi ... y-graffman)

Très intéressante en effet cette interview ! C'est là où on voit encore que le niveau technique des pianistes a considérablement augmenté ces cent dernières années... ça fait peur parfois...

[BluePhoenix05]

Drôle d'histoire ces trucs de doigtés "honteux" par opposition aux autres.... du moment que ça vous permet de jouer, quelle importance ? l'étude reste difficile et belle ! et en plus vous avez fait une recherche adaptée à votre main, c'est plutôt complet comme travail, non ?

Oui, on fait de la musique avant tout, et l'histoire du choix de doigtés est en effet compliquée... Même si on cherche à avoir une maîtrise sonore maximale sur chaque doigt, un doigté différent change quand même la perception subjective, les sensations, et par là aussi le son et quelque part l'interprétation.

Une autre raison de vouloir "à tout prix" appliquer le doigté indiqué est à mon avis la suivante : si on peut l'utiliser, ne pas réussir à jouer avec est davantage le signe qu'on utilise un mauvais geste technique qui nous empêche d'atteindre la fluidité et la précision nécessaire. Par exemple, c'est à mon avis une erreur de chercher à jouer forte et avec les accents dès le début du travail, cela entrave justement le bon geste technique et ce n'est pas la faute au doigté.

Reste à déterminer si notre main est capable ou non de mettre en oeuvre le doigté... Après oui parfois on se demande si on ne se complique pas pour pas grand chose (do mib la mib avec 1-2-3/4-5 par ex...)

Je suis assez persuadé que sauf cas exceptionnels, toutes les mains peuvent jouer cette étude. C'est plus une question de geste que d'extension.

Je n'irais peut-être pas jusque là , mais je comprends l'idée, l'étude n'a pas été écrite pour une main spécifique ou exceptionnelle a priori. Je n'aime pas trop le terme d'extension non plus ("tirer sur le doigt" pour aller "chercher" une note).

Même si c'est indiqué legato au début de l'étude, on peut/doit sauter d'une note à l'autre (avec la bonne manière). On peut alors avoir l'impression qu'on a une main plus grande qu'elle n'est en réalité ! Le legato au piano est une illusion sonore !

Dans mon cas, je considère que tout est possible tant que l'on joue avec la MD. Jouer avec la MG est inacceptable, bien entendu.

Dans la descente ré-sol-fa-si, lorsque le ré devient ré# sur le 4e temps, ma prof doit le prendre avec la MG. Et il n'y a rien de "honteux" !

On peut aussi faire le compromis suivant: jouer l'étude avec tous les doigtés indiqués jusqu'au tempo maximum que l'on peut atteindre, meme si ce n'est que 100. Ainsi on travaille quand meme le doigté de Chopin.
Puis jouer avec l'adaptation pour atteindre un tempo correct. Pour une version publique, par exemple.

c'est plutôt une bonne approche ! Le but dans cette étude n'est pas pour moi d'aller le plus vite possible, chacun doit essayer d'arriver à la jouer à la vitesse à laquelle il entend l'oeuvre, avec un autre doigté qui lui convient mieux éventuellemnt. J'aime bien la version d'Argerich (bon de toute façon, elle accélère tous les tempos, elle !). Dans celle de Cziffra, j'ai l'impression que certaines notes sont élidées (ce qui n'est pas le cas) tellement ça va vite...

[Okay]

Dans la descente ré-sol-fa-si, lorsque le ré devient ré# sur le 4e temps, ma prof doit le prendre avec la MG. Et il n'y a rien de "honteux" !

Je ne veux pas être désagréable au sujet de ta prof, mais pour moi, c'est carrément impensable de faire ça, c'est limite équivalent à s'aider de la main droite dans le Concerto pour la main gauche ou virer des accords dans la 2e étude pour utiliser le pouce dans les chromatismes ...
Mais surtout, si elle ne peut vraiment pas le prendre avec le doigté normal, il y a toujours la possibilité simple de faire 5-2-1-2, en "lançant" le 2 vers le si final, vu que c'est le dernier arpège ça passe tout seul, et en plus ça enchaîne derrière sur do majeur.

[natty_dread78]

Dans la descente ré-sol-fa-si, lorsque le ré devient ré# sur le 4e temps, ma prof doit le prendre avec la MG. Et il n'y a rien de "honteux" !

Honteux quand meme pas, mais discutable, disons. Le problème, c'est que dans ce cas la il n'y a plus de limites. Autant utiliser la MG partout. Certes la musique sera jouée. Mais dans ce cas autant jouer la campanella à 4 mains. La musique sera jouée aussi. Dans cette étude, Chopin voulait clairement, au minimum, que l'on joue les arpèges à la MD (il voulait aussi probablement que l'on utilise ses doigtés). Jouer autrement, c'est quasiment trahir Chopin et son texte.
Il n'y a pas que le résultat qui compte. Il y a la manière. Jouer du piano est un art. Si je vois quelqu'un jouer cette étude à 2 mains, ou encore la campanella à 4 mains, ce n'est plus de l'art, mais de la technique (au sens moderne) pure.

[BluePhoenix05]

mmm... moi je ne trouve pas ça aussi scandalisant que vous ; mais vos remarques sont toutes intéressantes, en pointant vers une "limite à ne pas franchir".

Dans le cas du ré#, c'est une astuce qui permet d'éviter le passage du pouce. (Par contre je ne sais pas si c'est applicable à d'autres endroits.)
Du coup on peut considérer qu'il y a un choix entre "MD exclusive" et "non-passage de pouce" dans le respect de l'esprit de l'étude.

De plus, jouer le ré# avec la MG le fait presque inévitablement plus ressortir (au moins dans l'intention, mais je pense aussi que ça change le son, peut-être pas uniquement psychologiquement), ce qui n'est pas si musicalement aberrant (note de passage vers mi).

Une autre possibilité serait de faire un énorme ralenti en arrivant sur ré#-sol-fa-si de façon à le jouer avec le doigté qu'on veut (pourquoi pas 2-2-2-2 ).

C'est sûr que sur scène, c'est plus difficile de cacher un changement de mains sous sa barbe qu'un changement de doigtés...
Chopin doit bien rigoler de son côté

Jouer la campanella à 4 mains ne donnerait pas à mon avis la même musique, ni peut-être même quelque chose de musicalement réussi. (mais je suis curieux de voir un exemple !)

[Ashiro]

Dans cette étude, Chopin voulait clairement, au minimum, que l'on joue les arpèges à la MD (il voulait aussi probablement que l'on utilise ses doigtés). Jouer autrement, c'est quasiment trahir Chopin et son texte.
Il n'y a pas que le résultat qui compte. Il y a la manière. Jouer du piano est un art. Si je vois quelqu'un jouer cette étude à 2 mains, ou encore la campanella à 4 mains, ce n'est plus de l'art, mais de la technique (au sens moderne) pure.

En fait on saura jamais vraiment, Chopin il est mort et ses écrits ne mentionnent pas qu'il veuille un respect absolue des doigtés. Donc toute cette discussion sur les doigtés ça tourne plus au ressenti et aux convictions de chacun.

Par contre je suis d'accord sur le fait qu'il s'agit ici d'une étude, donc il y a des règles (comme pour toute les études), c'est à dire, il faut jouer le jeux en les respectant certaines choses tout comme dans le concerto pour la main gauche de Ravel il s'agit de respecter le fait qu'il faille jouer à la main gauche.

Mais bon... Je suis désolé mais si le pianiste en concert fait mesure 31 : 2-3-1-5 à la place de 1-2-4-5 ça se verra pas visuellement pour un spectateur (sauf si une caméra fait un gros plan sur ses mains à ce moment là) et je pense pas que ça gênera quelqu'un de voir ça.

En fait on a tous raison mais il faut nuancer.

[JPS1827]

Il est probable que Chopin lui-même a dû parfois "aménager" certains doigtés pour certains élèves. Chopin était un pragmatique très attaché au résultat, plus qu'à la manière. Après il est évident que dans le cas d'une étude le but pédagogique est assez clair et que dans l'ensemble un public un peu averti s'attendra à ce que ce but soit illustré par l'exécution. Maintenant on peut aussi parfois se dire qu'on joue pour un public qui se moque éperdument de la manière et qui n'e s'intéressera qu'au résultat sonore. Disons que pour cette étude op. 10 n°1 le problème est posé de façon un peu caricaturale.