jouer par coeur

[harmonie]

Les PMistes, bonsoir!

Dans vos vies privées et professionnelles bien remplies, et durant les quelques heures trouvées par ci par là pour travailler le piano, jouez vous toujours avec partition ou jouez vous de mémoire?

Si oui, travaillez vous l'apprentissage des pièces de mémoire ou attendez vous que cela "se fasse tout seul".

Personnellement, je trouve que mon jeu est incontestablement plus libre sans partition, mais quand vient le trou de mémoire, tout cet élan de musicalité est coupé net...

Quel est votre avis?

[intrus34]

moi je peux balancer la partition bien avant de savoir jouer le morceau, cas général et même plus, à moins de jouer au clair de la lune à une seule main ^^
D'un autre côté certains morceaux sont vraiment pas évident à apprendre par coeur et j'envie ceux qui ont de grosses facilités de lecture.
Donc ça dépend des morceaux, je garde plus ou moins longtemps la partition, elle est même gênante au bout d'un moment si je veux faire du par coeur.Trop focalisé sur la lecture et pas sur la mémorisation.

[rachmaninoff]

J'apprends systématiquement les morceaux que je travaille par coeur. Dépendre de la partition pour pouvoir jouer un morceau me donne l'impression de ne pas être allé jusqu'au bout de l'oeuvre... Ça peut paraître étrange, mais c'est un ressenti tout à fait personnel. Sinon, pour répondre à l'autre question, je n'ai jamais fait le moindre travail de mémorisation d'un passage en particulier : j'attends donc que ça se fasse naturellement, à force de travailler et retravailler le morceau en long, en large et en travers, ça finit par rentrer dans les doigts comme par magie (plus ou moins vite suivant le morceau... ).

Tiens d'ailleurs ça me fait penser aux différents types de mémoire. À quel type de mémoire (gestuelle, visuelle, auditive ou je ne sais quoi d'autre) pensez-vous faire le plus appel lorsque vous jouez par coeur ?

[André Quesne]

J'apprends assez vite par coeur. Cela vient pratiquement tout seul à force de répéter mais j'avoue que certains morceaux sont plus difficiles à mémoriser que d'autres. Dans ce dernier cas, si je veux apprendre par coeur, j'apprends comme si c'était une récitation. Ce qui est curieux, à force de jouer par coeur et ayant laissé la partition de côté depuis un certain temps, en la reprenant, c'est moins bon, c'est un peu comme si je devais la redéchiffrer.
Le par coeur est intéressant parce qu'il nous libère de la partition en nous permettant de mieux nous concentrer sur le clavier. Mais il y a peut-être un inconvénient. Le réflexe partition-clavier devient moins bon. Certains pianistes jouent d'ailleurs qu'avec la partition, ce qui leur permet probablement d'embrasser plus rapidement un plus grand nombre d'oeuvres. Je crois que c'est Liszt qui a donné l'habitude de jouer par coeur.

rachmaninoff a écrit:
Tiens d'ailleurs ça me fait penser aux différents types de mémoire. À quel type de mémoire (gestuelle, visuelle, auditive ou je ne sais quoi d'autre) pensez-vous faire le plus appel lorsque vous jouez par coeur ?

Personnellement, c'est l'ensemble que tu cites en totalité ou en partie. Et ce qui est curieux, des images ressurgissent quelquefois de ma mémoire. Certains faits vécus ? Mais quelle relation peut-il y avoir avec l'oeuvre ? Difficile à expliquer tout ça...

[Line-Marie]

c'est un sujet récurrent sur le forum :
viewtopic.php?f=1&t=3374&hilit=m%C3%A9m ... eur#p63912
viewtopic.php?f=1&t=10682&p=177109&hili ... re#p177104

[JPS1827]

Apprendre les morceaux par cœur n'a jamais été un problème pour moi, ça se fait facilement. En revanche, jouer par cœur en public devient une épreuve de plus en plus redoutable nécessitant constamment un "surapprentissage",malgré lequel je continue à me sentir à la merci d'un trou de mémoire.

[AlexisB]

Bonjour,

J´apprends également toujours par coeur. Celà permet de mieux jouer car on ne se concentre pas sur la partition, on se sent beaucoup plus libre en effet. Celà diminue le trac de jouer en public fortement. La peur de se perdre au milieu du morceau dominue également. Surtout lorsqu´il s´agit de pièces très difficiles comme les études de Chopin (j´ai jamais vu quelqu´un jouer en concert une étude avec la partition). D´ordre plus général, Il est d´ailleurs très rare de voir un pianiste jouant avec partition. (mais celà arrive quand même surtout en musique de chambre). D´après ma très courte expérience, apprendre par coeur n´est bénéfique que si c´est fait de manière méthodique.

J´utilise plusieurs méthodes pour connaître mes morceaux absolument par coeur:
- Je prends une vingtaine de minutes pour analyser la structure de la pièce. (style de la pièce, harmonie, accords, gammes, repérage des parties qui se répètent dans une autre tonalité, doigté)
- J´apprends toujours un morceau en commencant par la fin (mains sep par coeur, mains ens. par coeur) en divisant par période. Puis je remonte petit à petit jusqu´au début. Diviser par période permet d´avoir des checkpoints. Ainsi, si vous êtes perdus en pleine performance, celà vous évitera de recommencer depuis le début!
- j´essaie de retenir les accords, la tonalité, la logique harmonique.
- Lors de passages assez difficiles où j´ai un peu de mal à comprendre la logique de l´harmonie, je m´éloigne du piano et j´apprends par coeur chaque note: avec l´expérience, celà devient d´ailleurs plus facile.
- Il m´arrive fréquemment de jouer certains passages arpèges en accords lorsque celà est possible (ainsi je retient beaucoup plus facilement la tonalité, le type d´accord...)
- j´apprends le doigté également par coeur car celà me permet de retenir quasi instantanément les passages parallèles.
- Enfin compter dans sa tête (battre la mesure) est d´une grande aide pour éviter "les absences du cerveau" lors de concert. J´attends par absence, le fait de penser soudainement à autre chose qu´à son morceau. C´est très fréquent lorsqu´on joue de manière mécanique et automatique sans savoir ce que jouent les doigts. (mémoire gestuelle qui prends le dessus. Utile mais insuffisante).

Exemple avec le Scherzo 3 de Chopin:
La partie centrale construite sur la base d´arpèges qui parcourent le clavier des aigus vers les basses: Je joue les arpèges en accord, celà me permet d´observer qu´elles sont construite de la manière suivante: accord de base, puis 2ème renversement, puis 1er renversement. C´est le même schéma partout. J´utilise le même doigté partout ce qui me permet de retenir toute cette partie très rapidement.

Pour parfaire l´apprentissage de cette partie je retient les tonalités des arpèges : en partant de la fin c´est fis moll, D Dur, e moll, E Dur, A Dur H Dur, E Dur etc....

Dans la partie "Staccato", certaines périodes se répètent dans une autre tonalité avec des changements trés mineurs. Là aussi, il n´est pas très difficile de retenir tout ca.

Le thème (octaves) est également facile á retenir. Et il se répète plusieurs fois.

J´espére que vous avez compris à peu près ma démarche ^^

Alexis

[Gracou]

La norme est de jouer sans partition, mais il n'en a pas toujours été ainsi il me semble. En musique de chambre comme pour les quatre mains, on voit des grands musiciens jouer avec partition. Donc placer le "par coeur" comme une condition absolue pour bien faire de la musique, je ne sais pas… Certains se sentiront libéré de ne pas avoir de partition sous les yeux, d'autres seront rassurés par sa présence.

Les chefs d'orchestre sont nombreux à diriger avec partition. Ceux qui dirigent par coeur sont-ils nécessairement meilleurs ?

Cela dépend aussi je pense du type de musique. Une musique avec des carrures simples, des cadences "prévisibles", etc, sera plus facile à retenir que quelque chose de très tarabiscoté avec accords type atonaux, etc.

[mieuvotar]

Curieusement (ou peut-être n'est-ce pas si curieux finalement), moi c'est Bach que j'ai beaucoup de mal à apprendre par coeur. Pour la plupart des autres compositeurs, c'est un exercice qui m'est assez aisé.
Mais je ressors quand même de temps en temps les partitions pour relire régulièrement les annotations (celles du compositeur, de l'éditeur, de mes profs, ou les miennes)

[AlexisB]

Curieusement (ou peut-être n'est-ce pas si curieux finalement), moi c'est Bach que j'ai beaucoup de mal à apprendre par coeur. Pour la plupart des autres compositeurs, c'est un exercice qui m'est assez aisé.
Mais je ressors quand même de temps en temps les partitions pour relire régulièrement les annotations (celles du compositeur, de l'éditeur, de mes profs, ou les miennes)

par exemple pour une fugue à 3 voix
Jouez avec un seul doigt chacune des voix pour que votre cerveau identifie chacune des voix.
Apprendre les voix séparements par coeur en utilisant le bon doigté, puis apprenez combinaisons 1-2 , 1-3, 2-3.
chantez une voix et jouez l´autre.
Enfin apprenez les 3 voies en même temps. (débutez par la fin mesure par mesure si possible)
N´oubliez pas d´utiliser le métronome. Oui, il n´est si pas facile d´apprendre Bach !

[arg]

par coeur.... oui, travail extrêmement intéressant, libération .... sauf en public..... trop de trac en public pour moi, encore augmenté par l'absence de partition... donc je me dis que le public doit s'habituer à voir des pianistes jouer avec leur partition, et je l'impose ! tant pis pour la suprême élégance et je rejoins je ne sais plus quel pianiste concertiste qui disant qu'il en avait assez de faire croire au public qu'il inventait l'oeuvre au fur et à mesure... et qui assumait sa partition bien présente sur scène !

[JPS1827]

En fait on joue par cœur avec la partition sous le nez dans ces cas-là. C'est pour ça que je ne comprends pas l'argument qui dit qu'on est plus libre sans partition. Enfin là je me suis mis à rejouer par cœur depuis cet été sans trop de problème.

[Florestan]

Malheureusement je n'ai pas ce genre de cas de conscience. Lecteur poussif, je suis incapable de jouer avec une partition sous le nez ( mis à part quelques exercices ou méthodes enfantines très sommaires). Une conséquence de mon parcours d'autodidacte assez tardif. Ca ne me gène pas vraiment, même si j'envie l'aisance des musiciens ayant reçu une formation complète, surtout leur capacité à explorer toutes sortes de répertoires sans trop perdre de temps. Je ne joue que des choses que j'aime et je les retiens sans forcer (en général un voire deux déchiffrages, ce qui ne m'a pas aidé à progresser dans l'exercice...). Je fais tout le travail mais séparées, mise en place au ralenti, etc, sans regarder le texte.
J'ai oublié presque tout ce que j'ai appris plus ou moins par obligation ou nécessité ponctuelle alors que je me souviens de tout ce que j'ai appris par envie (même les choses les plus anciennes). Pour moi la mémoire (ou le souvenir) est plutôt une conséquence de l'appropriation "musicale". Mais bon je n'ai pas non plus un répertoire très conséquent...
Il m'arrive d'avoir des trous de mémoire dans certaines conditions (nervosité, fatigue) et là, partition ou pas, je suis complètement démuni.

[Okay]

En public, peut-on faire plus confiance à sa mémoire ou à la fiabilité du tourneur de pages, voire de l'échafaudage branlant de photocopies scotchées aux pages stratégiques ?

Je trouve qu'en public, le stress d'une maladresse du tourneur (beaucoup trop tôt, trop tard, 2 ou 3 pages à la fois, chute de la partition sur le clavier, reprises à cheval sur les pages ...) est beaucoup plus rédhibitoire que le stress du vrai trou de mémoire qu'on a tout seul. Car même si on sait par cœur, un vrai problème de tourne est affreusement déconcentrant.
Du vécu en musique de chambre sur scène le coup de la double page où le tourneur ne réalise pas ce qu'il a fait, me forçant à tourner en arrière en catastrophe.

Je suis sur que le débat par cœur ou pas serait différent si la tourne était 100% fiable. Ça relativiserait la question d'être plus libre ou pas. Par contre, la présence de la partition est généralement associée à un gain de précision dans le jeu, car la suivre fournit quelques rappels qu'on ne se serait pas imposés dans le fluide du par cœur. Je trouve que garder la partition offre paradoxalement une meilleure projection sur la suite des événements.

[bigrounours]

Pour moi, le par cœur est un calvaire. Pourtant j'admets volontiers que mes meilleurs interprétation ont été faites lorsque j'ai joué par cœur, sans partition.

[Oupsi]

En ce qui me concerne, je ne dirais pas que c'est un calvaire, mais ça ne me vient pas du tout facilement, et surtout je distingue le par cœur intentionnel du par cœur qui vient tout seul à force de répéter et que je trouve très fragile. Quand je décide d'apprendre par cœur, j'y consacre une certaine énergie pour construire ma mémorisation, c'est vraiment un échafaudage, qu'il faut ensuite consolider en repassant plusieurs couches d'enduit de toutes sortes (mémoire visuelle, intellectuelle, gestuelle etc.). C'est aussi ce qui rend la chose intéressante, ça fait prendre conscience à la simultanéité de toutes ces mémoires et travailler plusieurs plans à la fois. Depuis que j'apprends par cœur mes morceaux, mon travail me paraît moins "automatique", paradoxalement, alors même que je cherche à ancrer des automatismes....
Il faut une grande concentration, impossible de faire ce travail en fin de soirée quand trop fatiguée.

[Bela B]

Bonjour,
Je me suis remis tardivement au piano (j'ai 58 ans), et j'ai assez peu de temps à consacrer quotidiennement à cause de ma vie professionnelle.
J'ai découvert il y a quelques mois le livre de Mr Chang "fundamentals of piano practice" et j'ai essayé de suivre quelques uns de ses conseils, en particulier concernant l'apprentissage des oeuvres: commencer par écouter des interprétations, lire la partition pour découvrir la structure et les répétitions, identifier les passages les plus difficiles, ensuite commencer l'étude proprement dite en travaillant en premier ces passages difficiles (donc sans commencer forcément pas le début), travailler mains séparées, apprendre par coeur mains séparées, à la vitesse normale, en alternant la main droite et la main gauche, ensuite seulement travailler les mains ensembles, toujours rejouer ce que l'on vient d'apprendre lentement avant de terminer chaque scéance afin de favoriser la mémorisation entre les périodes de travail.
Je suis moi même surpris des résultats car j'arrive assez rapidement à me passer de la partition, je dois quand même de temps en temps vérifier certains passages que j'oublie, mais il suffit alors de retravailler uniquement ces passages.
Je travaille ainsi depuis juin et j'ai mémorisé plusieurs morceaux, que je rejoue par coeur réguliérement afin d'éviter d'oublier et de les perfectionner musicalement (marche turque de Mozart, Valse N° 15 de Brahms, Valse 69,2 de Chopin, actuellement mélodie hongroise de Schubert D817).

[harmonie]

waouw, que de réponses...

tout semble très personnel...

pour ma part, j'attends que cela se fasse tout seul, et dans mon salon, j'ose jouer par coeur;-)

mais dans mes souvenirs d'examens de piano, la hantise du trou de mémoire est toujours présente...pas sure qu'en public j'oserais franchir le pas aujourd'hui...mais comme il n'est pas question de public, je pense pouvoir avoir comme objectif de jouer les morceaux travaillés par coeur.


(autre question: les yeux ouverts ou les yeux fermés???) ok ok, autre débat pour un autre jour

[Gracou]

N'y a-t-il pas en fait un paradoxe à vouloir constamment travailler de la musique écrite et se mortifier de toujours passer par la lecture…

[AlexisB]

(autre question: les yeux ouverts ou les yeux fermés???) ok ok, autre débat pour un autre jour

C´est une question néanmmoins intéressante.
S´entraîner les yeux fermés est pour ma part devenu très profitable. En revanche, il me semble que c´est réservé au musicien possedant un niveau très avancé et qui maîtrisera parfaitement sa pièce par coeur.
Pour un débutant, c´est quasiment impossible. Mais il faut bien un début à tout. J´ai beaucoup lutté pour ma première pièce (chopin scherzo h moll)
Celà fait partie du travail de mémorisation d´une pièce. Pour moi c´est encore le plus difficile! Avec le temps celà nous permets de reconnaître instinctivement l´emplacement des 88 touches.
C´est "instinct" s´améliorera toujours au fur et à mesure que vous apprendrez une pièce. Ma femme n´a aucun problème de jouer les yeux fermés car elle a beaucoup d´expérience. Pour ma part, je dois être très patient.
Bref, c´est un exercice loin d´être indispensable pour la plupart des musiciens. Mais lorsqu´on commence à avoir un niveau élevé je dirais qu´il faut "malheureusement" passer par là.
Je m´exerce, mesure par mesure, trés lentement. Je répéte jusquà ce que je ne fasse aucune erreur.

- Quelqu´un d´entre vous s´entraîne les yeux fermés ?
- Qu´est ce que celà vous apporte ?
- Enfin, comment procédez vous ? Je suis curieux de savoir comment vous vous y prenez.

Merci, AlexisB