Hanon, Czerny, Schmitt, Pischna... Qu'en pensez-vous ??

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Sol
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Re: appassionata

Message par Sol »

appassionata a écrit :Même si les posts de bibi sont un peu crus commme le dit bien Sol, je suis d'accord avec le fond de ses messages.
SOl, on a beau travaillé la musicalité, on a beau cherché le beau son, un jour tu t'attaqueras a un morceau vraiment trop dur pour toi et là tu comprendra ce qu'est vraiment la frustration technique.
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Seulement, ai-je seulement dit une seule fois que je ne travaillais pas ma technique ? J'ai dit que je ne faisais pas d'exercices techniques c'est différent. ;)

Quand je rencontre une difficulté technique, je prends le passage précis qui me pose problème (ça peut aller jusqu'à un enchaînement de deux notes) et je fais par exemple des variations rythmique ou des tenues de notes,... bref tout dépend de la difficulté en question. Mais je n'en fais pas un rituel quotidien ce que présuppose l'utilisation de Hanon. Je travaille la musique et en fonction de mes difficultés je travaille la technique. Mais jamais les deux indépendamment l'un de l'autre, parce que le risque de fausser l'apprentissage de la technique en la séparant de la musique est trop important pour moi.
Yog
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Message par Yog »

Je dois dire que je suis assez catastrophé de voir la tournure du topic. A nouveau je constate à quel point certains musiciens peuvent être dogmatiques et intolérants, voire virulents, tout simplement parce qu'ils ne supportent pas la différence et s'accrochent à leurs certitudes et leur orgueil. La musique adoucit les moeurs soit-disant... malheureusement ce n'est pas le cas.

Pour le Hanon, je suis contre ce livre. Je pratique le piano depuis 15 ans et je suis professeur dans une école de musique depuis 10 ans. Au conservatoire, j'ai travaillé pendant 2 ans, 5 heures par jour le piano avec une heure à deux heures de techniques par jour, dont le Hanon essentiellement. Résultat : crispation, détachement du contexte musical. Pourquoi le Hanon peut produire un tel résultat ? Parce qu'il est répétitif et que le mental se déconnecte. Travailler le piano, c'est entrer dans un état attentif qui permet d'être pleinement présent à ce qu'on fait. Alors travailler deux heures par jour du Hanon, tout en lisant le journal, ça ne sert strictement à rien. Par contre, le faire en travaillant avec une attention présente, en étant pleinement conscient des doigts, du son, du geste, là ça peut éventuellement apporter quelque chose, mais seulement pendant un certain temps. Après, il faut passer à autre chose.

Au bout des deux ans de pratique de Hanon, j'ai travaillé pendant 3 ans les tenues de Philipp à raison de 20 à 30 minutes maximum par jour, lentement en prenant conscience du geste et en travaillant la dissociation des doigts. J'ai travaillé aussi le poids, obtenir un poids naturel dans la main. J'ai obtenu beaucoup plus de résultat, avec beaucoup moins d'effort que si je m'étais acharné sur le Hanon. Les Etudes de Chopin ne se jouent pas avec de la force, mais avec un geste "juste", détendu, une main dissociée. Dans son esquisse de la méthode de piano, Chopin est contre le martelage systématique d'exercices techniques pour "muscler" les doigts.

Donc tout ceci est mon avis. Ce n'est pas la vérité universelle et si certains prennent plaisir à descendre mes propos en me disant que je ne sais pas jouer au piano, qu'ils le fassent et surtout qu'ils restent dans leur dogmatisme primaire.
Dirlopiano
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Message par Dirlopiano »

Pour ceux que ça intéresse, voici l'argumentaire développé par CHANG concernant l'objet du débat (et auquel je souscris complètement). [traduction Etgetg].
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Sol
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Message par Sol »

Je viens de me rendre compte que j'ai moi-même été un poil trop réactif...

En tous cas merci pour ton post Yog qui remet les pendules à l'heure. (c'est marrant mais sachant que tu faisais du Yoga je me doutais un peu de ta position sur le sujet ;))
La Tache
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Message par La Tache »

Personnellement je n'ai aucun reproches à faire puisque je n'utilise que le déliateur... hahahahaha.... oh bor*** après 4 mois de piano on a franchement rien à dire! désolé :wink:
alain17
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Message par alain17 »

Sebos a écrit :J'ai toujours entendu parler de main musclée plus que de doigts musclés... est-ce que qq'un peut confirmer ou je suis un extraterrestre?

....
Les extraterrestres je ne sais pas, mais les humains possèdent des petits muscles intrinsèques dans la main qui participent surtout à l'écartement et au rapprochement des doigts.

D'ailleurs depuis les travaux d'Yvette Deloison chercheur au CNRS, il parait que l'organe le plus évolué de l'être humain ne serait pas la main, mais le pied........
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yannis
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Message par yannis »

Yog a écrit :Pourquoi le Hanon peut produire un tel résultat ? Parce qu'il est répétitif et que le mental se déconnecte.
Tu n'aimes donc pas Steve Reich et la musique répétitive ? N'est-ce pas le but de la méditation que de déconnecter le mental ?
Yog a écrit :Travailler le piano, c'est entrer dans un état attentif qui permet d'être pleinement présent à ce qu'on fait. Alors travailler deux heures par jour du Hanon, tout en lisant le journal, ça ne sert strictement à rien. Par contre, le faire en travaillant avec une attention présente, en étant pleinement conscient des doigts, du son, du geste, là ça peut éventuellement apporter quelque chose, mais seulement pendant un certain temps. Après, il faut passer à autre chose.
Quand je parlais d'entrer en transe en faisant du Czerny, je n'ai jamais dit qu'il faut lire le journal, bien au contraire. Simplement on peut, comme tu dis, être pleinement attentif à ce que l'on fait, tout en faisant qqch de répétitif. On échange le temps linéaire de la vie courante, par un temps cyclique où tout se répète indéfiniment, en cherchant à chaque fois de "faire mieux". C'est comme un mantra.
Yog a écrit :Les Etudes de Chopin ne se jouent pas avec de la force, mais avec un geste "juste", détendu, une main dissociée. Dans son esquisse de la méthode de piano, Chopin est contre le martelage systématique d'exercices techniques pour "muscler" les doigts.
Je suis d'accord à 110%. Si on ne joue pas les Études à la Chopin, on se casse les doigts (ou on casse le piano), c'est du sine qua non. Le pb, c'est que les Études de Chopin c'est aussi de la musique, et même de la très belle musique, et donc on est ne face d'une sacrée responsabilité en les jouant. On "met son costume de dimanche". Alors que Czerny, c'est de la musique utilitaire, on peut se concentrer sur la technique sans avoir de remords. On peut facilement massacrer Chopin, on ne peut pas massacrer Czerny.
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]
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Sol
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Message par Sol »

yannis a écrit :Je suis d'accord à 110%. Si on ne joue pas les Études à la Chopin, on se casse les doigts (ou on casse le piano), c'est du sine qua non. Le pb, c'est que les Études de Chopin c'est aussi de la musique, et même de la très belle musique, et donc on est ne face d'une sacrée responsabilité en les jouant. On "met son costume de dimanche".
Personnellement, la responsabilité je la garde pour les concours et les concerts. Autrement je n'ai aucun complexe à travailler ma technique sur de la très belle musique comme tu dis, bien au contraire, c'est ce qui est le plus interessant selon moi.
louna
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Message par louna »

Moi, je trouve que c'est un peu du gachis de travailler sa technique sur ces oeuvres.
Quel chatiment, quand on voit que nous sommes réduits à faire des exercices sur un bout de mesure d'une grande oeuvre, en rythme... je m'en veux à mort, et j'en demanderais pardon au compositeur.
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yannis
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Message par yannis »

louna a écrit : je m'en veux à mort, et j'en demanderais pardon au compositeur.
Notre Chopin, qui es aux cieux
pardonne-nous de t'avoir massacré
comme nous pardonnons ceux qui disent du mal de notre jeu
donne-nous nos Études quotidiennes
et ne nous soumets pas à la tentation du contemporain
mais délivre-nous du mal de Guy Béart
amen
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louna
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Message par louna »

c'est presque ça, Yannis !
retire le côté ostentatoire, Chopin était un mortel, et on y est.
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Sebos
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Message par Sebos »

J'ai une amie qui est en train de préparer son prix. Je me souviens qu'elle m'avait dit un jour qu'elle ne travaillait plus du tout de Czerny et qu'elle préférait apprendre bosser la technique sur les études de Chopin (en les jouant en entier bien sur)
Les stars sont des fleurs sujettes à se faner. Les musiciens sont des arbres, sujets à grandir encore et toujours.
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Sol
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Message par Sol »

louna a écrit :Moi, je trouve que c'est un peu du gachis de travailler sa technique sur ces oeuvres.
Quel est le véritable gâchis au bout du compte ?

Travailler Chopin pour pouvoir jouer Chopin ?

ou travailler Hanon pour pouvoir massacrer Chopin ?

(si tu as un doute tu peux utiliser le 50/50...)
Padrix
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Message par Padrix »

...
Modifié en dernier par Padrix le mar. 30 janv., 2007 4:52, modifié 1 fois.
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yannis
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Message par yannis »

Sol a écrit :
louna a écrit :Moi, je trouve que c'est un peu du gachis de travailler sa technique sur ces oeuvres.
Quel est le véritable gâchis au bout du compte ?

Travailler Chopin pour pouvoir jouer Chopin ?

ou travailler Hanon pour pouvoir massacrer Chopin ?

(si tu as un doute tu peux utiliser le 50/50...)
(Se) travailler soi-même pour pouvoir (se) massacrer soi-même, ... et Chopin.
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Jypé
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Message par Jypé »

Bon ! tout ça c'est bien joli... mais ça reste au niveau du gazon (à tondre en ce moment, P... quest-ce que ça pousse vite au printemps !) Et si on passait au stade supérieur ? Hein ?
Daccord, tout le monde est virtuose (peu ou prou ) et tout le monde sait faire. (quoi que en ce qui me concerne...)
Et si on parlait plutôt de l'interprétation ! De ce qui vient juste après le fait de savoir (pouvoir ?) mettre les bons doigts sur les bonnes touches au bon moment... Pour tous ceux qui y arrivent, et ils sont légion, reconnaissons que c'est super ! ... et en même temps à peu près nul ! (heu... moi, je n'en suis pas encore là !) Ensuite, ensuite seulement vient l'expression, le jeu personnel qui affirme ce que l'on pense et ce que l'on veut dire en jouant telle ou telle pièce. Là, on touche au sublîme.
travailler Chopin, massacrer Chopin... Je ne sais pas. Mais,
Est-ce qu'il faut jouer de la même façon - c'est à dire travailler ou massacrer - une pièce quelle qu'elle soit selon que l'on s'adresse à sa grand-mère ou à son épouse ? à sa voisine ou à son ennemie jurée ? etc ?
Alors comme on peut le lire ci-dessus, non aux exos pris dans les oeuvres. Oui aux exercices qui sont fait pour ça, et peu importe d'où ils viennent, et ensuite Oui aux oeuvres que, grâce aux exos, on peut aborder plus sereinement.
PS : j'aime beaucoup Seve Reich ! ! ! ! :wink:
Chui un peu fatigué là... vais dormir un peu... A+
louna
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Message par louna »

Sol a écrit :
louna a écrit :Moi, je trouve que c'est un peu du gachis de travailler sa technique sur ces oeuvres.
Quel est le véritable gâchis au bout du compte ?

Travailler Chopin pour pouvoir jouer Chopin ?

ou travailler Hanon pour pouvoir massacrer Chopin ?

(tu peux utiliser le 50/50 si tu sèches...)
Je me demande pourquoi on dit toujours "jouer du piano" d'ailleurs.
Jouer à la poupée, jouer aux cartes, au scrabble....
Je travaille le morceau comme tout le monde, mais qu'il y a t'il au bout ? Ca ne t'est jamais arrivé de travailler, et au bout de 2 mois, toujours avoir l'impression de massacrer ? Moi, oui, en ce moment, je prends des morceaux de plus en plus faciles, j'ai toujours l'impression de les massacrer. Non pas que j'ai passé trop de temps sur mon Hanon et pas assez sur les morceaux.
Je ne fais pas parti de ceux qui bossent 2 h par jour ce bouquin, il y en a peu, il fut une époque où j'en ai fait régulièrement, j'y reviens assez souvent maintenant pour bosser en fonction de mes morceaux car comme beaucoup, mon temps est limité.
Je ne sais pas ce qu'il aurait été si j'en avait plus fait, ou moins fait.
Maintenant, ce qui est sûr selon moi, c'est qu'il faut un bagage pour jouer ces oeuvres, qu'a certainement l'amie de Sebos, elle peut se permettre peut être de pétrir son clavier (c'est plutot ça) dans ses études. Je ne connais absolument pas votre niveau à vous tous, mais connaissant bien le mien, j'éprouve toujours le besoin de me faire un petit hanon, une tite gamme ou un tit brahms de temps en temps.

pour répondre, je travaille Chopin, les autres viennent m'apporter leur soutien. Je joue souvent Chopin, sans prétention car le sang coule souvent, donc, mais le mot jouer est juste, et s'arrête là.


(svp, remplacer le nom "Chopin" par un Bach, Franck......à la lecture de mon post)
louna
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Message par louna »

Jypé a écrit :Alors comme on peut le lire ci-dessus, non aux exos pris dans les oeuvres. Oui aux exercices qui sont fait pour ça, et peu importe d'où ils viennent, et ensuite Oui aux oeuvres que, grâce aux exos, on peut aborder plus sereinement.
On les prend, les exos tirés des oeuvres, selon moi, mais je ne tiens pas la vérité absolue, il n'y a pas le choix. Les exercices faits pour ça, on les prend ou on les prend pas, je les prends, je ne fais pas de prosélytisme avec, car je ne suis pas la mieux placée pour ça.

L'interprétation, on est d'accord ne vient pas avec ces bouquins, et il faudrait être bête pour croire que certains ici ne l'ont pas compris. Comme tous les autres, ceux qui font des exercices travaillent aussi des morceaux, dans des morceaux, et parfois, ils s'écoutent aussi, et se disent même parfois, tiens, je vais essayer de faire de la musique.
Une technique, ça peut s'acquerir, mais le reste (99.9% de la pratique) ce n'est pas donné à tout le monde. (je ne viens pas de dire que moi je l'ai et pas les autres, ah ça non).
roland
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hanon

Message par roland »

Merci padrix pour le lien - article super intéressant, mais mérite plusieurs lectures
Jypé
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Message par Jypé »

On est bien d'accord !
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