Mort de chopin et liszt

[Tzsil]

Bonjour, petit débat ...
Pensez vous que la mort de chopin a libéré Liszt d'un compexe de composition par rapport à ce dernier? Je me base sur les dates des compositions des grandes œuvres de liszt qui sont pour la plupart abouties après la mort de chopin...
Merci pour vos avis éclairés

[Line-Marie]

je ne pense pas que la mort de Chopin ait "libéré" Liszt. Il était déjà célèbre dans toute l'Europe quand Chopin est arrivé en France. Et si ces oeuvres majeures sont composées après la mort de Chopin , cela est certainement plus dû à l'amour des femmes qu'il a eu et quitté, à sa passion pour l'opéra, à sa foi en Dieu...

[Okay]

C'est une question un peu provocatrice, mais interressante. Pour ma part, je ne suis pas convaincu par cette théorie, en dépit de la floraison d'oeuvres dans la décennie qui suit.
J'ai deux arguments principaux :

1/ les chefs d'oeuvres de première période contemporains de Chopin, et les révisions.
On joue beaucoup d'oeuvres de Liszt dans leur version révisée. Mais par exemple, les révisions des études, dont on joue aujourd'hui les versions des années post 1850 n'en sont pas le geste créateur. Liszt à joué et publié les versions initiales avant de les remettre au travail. De même pour une bonne partie des harmonies poétiques et religieuses, des deux premières années de pèlerinage ("au bord d'une source" est un authentique chef d'œuvre notamment) et fait moins connu, les 2 concertos étaient aussi bien avancés à cette période.
Sans les ranger parmi les chef d'oeuvres, les non moins emblématiques rhapsodies hongroises (pas les 5 dernières qui sont à part) datent aussi de ces années.

2/La période de Weimar.
À partir de 1848 (un an avant la mort de Chopin), Liszt s'installe à Weimar et arrête de courir l'Europe et de se produire. C'est la qu'on a la concentration de chefs d'oeuvres. En plus des nombreuses révisions qu'on doit dater antérieurement, il y a la Faust Symphonie, les poèmes symphoniques et la sonate en si mineur. Mais ces pièces sont aussi nées en raison du changement de vie de leur auteur, qui a eu plus de temps pour la création à partir de ce moment. Il se trouve que cette période démarre juste avant que la vie de Chopin se termine, et n'est pas liée à cette circonstance. On a une quasi coïncidence de calendrier.

3/ Argument bonus. La pièce de Liszt qui ressemble le plus à Chopin est la 10e étude en fa mineur, dont le thème et la tonalité semblent plus qu'inspirés par l'op 10 n9 de Chopin. Liszt a écrit cette pièce en 1836-37.

[Gracou]

Intéressante question. Cela me rappelle le cas de Stravinsky, qui après la disparition de Schönberg et une trentaine d'années de néoclassicisme en réaction contre le sérialisme s'y met enfin quasiment dès la disparition de Schönberg.

[joperrot]

j'adhère assez à l'analyse de Okay.

je complèterai, que la fructueuse période de Weimar, et aussi l'incompréhension croissante du public vis à vis de l'orientation de ses œuvres, de plus en plus intérieures, voire dépouillée, plus tard, ainsi que ses œuvres orchestrales qui resteront négligés des décennies, sont le résultat de sa volonté de s'éloigner du cirque de la scène (qu.il avait du reste lui même initié)

Donc progressivement l'acrobate s'estompe, pour fait apparaître un autre monde intérieur riche et créatif qui débouchera sur le XXe siècle.

je ne crois pas que la mort de Chopin soit en soi un événement activant une mutation.
Liszt a toujours été pris entre deux feux: celui de la séduction et celui de la sincérité musicale.
En vieillissant la sagesse* a pris le pas, et lui a permis d'exprimer les choses les plus profondes et novatrices qu'il portait.
En revanche la présence même de Chopin l'a toujours impressionné, lire du reste Frederic Chopin par Liszt un magnifique livre. Je crois en revanche que les relations entre les deux était loin d'être symétriques.

cela étant il faut bien faire la distinction entre les deux périodes de Weimar, la seconde a partir de 1870 est emblématique de sa mutation.


* sagesse très relatives si l'on suit les péripéties de sa vie...

[Tzsil]

Bonne analyse, concernant le livre que liszt a écrit sur chopin , je l'a ai lu trois fois et j' ai toujours ressenti un malaise dans le début du livre, qui m'ont laissé pensé à un fond de jalousie ou plutôt d'envie de ce dernier, cela vous a fait également la même impression?

[Doubidoudom]

Je serais assez d'accord; en dehors d'un romantisme exacerbé dans l'écriture qui rend la lecture parfois fatigante on sent que le rapport des deux n'était pas toujours très serein. À la fois chacun était objectivement conscient de la grandeur de l'autre et subjectivement enclin à se trouver quand même un peu plus, comment dire, plus que l'autre …

[Tzsil]

C'est beau ce que tu dis ...

[André Quesne]

Il devait tout simplement y avoir un effet d'émulation entre les deux artistes.

[alex2612]

Je pense que liszt a été influencé par Chopin mais pas au niveau écriture plutot sur la forme. Ces études par exemple. Il admirait le compositeur et chopin admirait en liszt le pianiste . De plus chopin passait ces journees au piano a composer , liszt a travailler pour ces concerts. Il avait peu de temps a consacrer a la composition et a trouvé son style plus tardivement . Il ne composait pas comme chopin qui improvisait au piano et couchait sur papier. Lui travaillait un peu comme Beethowen des esquisses et ensuite le travail sur papier. C'est tout a fait logique qu avec l'age et la lassitude des voyages épuisant à l'epoque (a cheval) il ai dévoloppé son talent de compositeur. Il a fort a parier que s'il avait eu un doigt en moins comme schumann , ses compositions auraient été plus précoces et plus prolifiques.
Pour Chopin y a t il une touche de liszt dans sa musique ? lui aurait il demandé conseil pour des formules pianistiques .? Les deux artistes avait deux styles tellement différents difficile a dire.

[Okay]

Pour Chopin y a t il une touche de liszt dans sa musique ? lui aurait il demandé conseil pour des formules pianistiques .? Les deux artistes avait deux styles tellement différents difficile a dire.

Conseil ca m'étonnerait vraiment beaucoup. Je pense d'emblée à l'étude opus 25 n°10, je ne pense pas que Chopin l'aurait écrite telle qu'elle sans l'influence de Liszt, autant dans les formules pianistiques que l'usage des accords diminués (la fin du premier volet).

[alex2612]

Oui effectivement il faudrait vérifier la date de composition.Il compose l"op 10 tres jeune l'op 25 en 1836 Liszt teminera ces études transcendantes en 1837.