Rachmaninov Concerto n°3 (first mvt) qui joue ?

[abcpiano]

Dans ce passage de tierces en particulier, as-tu essayé de t'aider du phrasé? C'est un peu bateau de dire ça, mais tu ne fais ni nuance ni appui...

L'élan de la phrase elle-même induit une légère impulsion sur la 4ème tierce par le mouvement mélodique en V.
Ce n'est pas la nuance qu'a indiqué Rachmaninov (sur mon édition en tout cas) mais elle peut aider à débloquer ton problème...en partie!
J'ai travaillé ce passage d'abord en accords de trois sons aux deux mains à l'unisson(sans le décalage) et en phrasant, ensuite décaler les accords, puis comme c'est écrit...

Pour le 5ème mg, je ne suis pas convaincue qu'il faille le relever à tout prix, à moins qu'il reste collé au fond de la touche ce qui n'est à priori pas ton cas...
On pourrait le jouer dans le double échappement et ainsi améliorer le legato et amoindrir l'activité digitale.

Et puis ça ce saurait si la main gauche était aussi habile que la droite, en plus de ça il était gaucher Rachmaninov !!

Je pense que tu pourrais te servir en partie du poids des bras (en fait ne pas retenir trop leur poids naturel) comme d'un ressort (style mouvements des joueurs de djembe), les poignets comme des amortisseurs souples et laisser les coudes libres...enfin ce que nous baratinent continuellement les profs de piano !

Les 51 exercices de Brahms m'ont été précieux par exemple pour travailler cet équilibre entre doigts, vitesse et poids...
Et peut-être également rechercher ce contact à travers des pièces moins difficiles techniquement pour pouvoir ensuite restituer de nouvelles sensations sur des pièces plus acrobatiques.

J'espère ne pas avoir été trop floue dans ces quelques conseils plutôt persos, pas facile !!

C''est un plaisir de t'écouter!

[Lee]

Xav, j'ai écouté ton 2ème, et malgrè ta capacité extraordinaire, je trouvais les même manques de pianissimo/legato que le 1er que tu as attribuées aux difficultés techniques.

Alors maintenant j'ai une question qui me hante : es-tu simplement devenu trop grand pour le Yam C2 ?

Après avoir écouté le 2ème, j'ai fait une recherche sur le forum pour ton piano, j'ai appris comment mieuvotar a acquis son piano, puis je me demandais si tu fais un bon cas pour ceux qui ont dit que le C2 était un piano d'étude dans ce fil.

En fait ce n'est pas pour polemiquer que je soulève ce point mais si l'artiste a une petite palette trop limitée, qu'il le sache. Surtout que j'avais l'impression personne ne l'a cité ni suggéré...

[Okay]

@Okay : Voilà qui est très intéressant, car cela pointe certains problèmes que j'ai déjà identifiés.
C'est bien du MMO, j'ai dû faire un travail préparatoire à l'ordi (par exemple augmenter le volume de la flûte après le solo de piano, reconstruire la partie coupée du 3è mvt avec des instruments synthétiques... par contre pas de coups de métronome dans le rach3 de MMO)

à la 2ème page du développement ou les deux mains se répondent en tierces alternant avec des notes simples), il faut vraiment aller pétrir le clavier pour à la fois sécuriser ton jeu et trouver un son plus profond. Ça donnerait aussi plus d'allure aux passages en accords aux deux mains (développement, la section qui mène aux accords alternés, et bien sur la cadence).

Difficile par forum interposé, mais voilà comment je ressens les choses (et j'ai peut-être une vision erronée des choses). Et il y a le même problème en pire dans la dernière page du 1er mvt, quand les 2 mains sont dans les aigus (d'ailleurs c'est un coup de bol si c'est passé au moment de l'enregistement !).
J'ai depuis longtemps mon 5è gauche qui a du mal à remonter. Du coup j'ai beaucoup travaillé la remontée des doigts, et j'ai peur d'aller au fond du clavier. La légèreté me permet de décrisper. Ca a marché un temps, mais en fait ça ne marche pas si bien que ça : du coup j'ai perdu le legato et ça recoince régulièrement... Je suppose que le manque de legato, de stabilité et de poids vient de là (et ceci un peu partout dans le morceau, réflexe de la peur de crisper). J'essaye de travailler comme tu dis, pour l'instant ça a l'air de marcher (mais peut-être que dans deux jours j'aurai à nouveau le 5e qui ne remonte plus...) "Travailler lentement dans le fond du clavier", c'est une consigne trop vague pour moi, il y a mille façons de le faire et ça peut faire désapprendre un morceau si c'est mal fait Alors j'essaye des trucs, je vois si ça marche, j'en essaye d'autres...

Ok je crois que je comprends, même si en effet ce n'est pas évident à transcrire sur le forum. Si je te suis, lorsque tu joues dans le clavier, tu as tendance à rester englué au fond. D'après moi dans ce cas, la solution n'est surtout pas de penser legato car ça risque d'empirer. Je parle ici des passages particulièrement digitaux comme ceux avec les doubles notes qu'on a cités. Pour le thème à l'unisson ou même du 2e thème en si b, il y a un travail de legato et de poids à faire.
Pour les passages mentionnés, les conseils sur la direction du phrasé des autres forumeurs te seront très utiles, mais pourraient ne pas t'aider dans une première étape. Je crains qu'en les appliquant d'emblée tu améliores ton phrasé, mais sans pour autant régler indirectement le problème de précision. Ce qu'il manque en premier lieu d'après moi, c'est des attaques très vives, que chaque (double) note reçoive sa petite décharge éléctrique. Le fond du clavier n'est pas la solution ici, la solution est plutôt de ne pas oublier d'attaquer une seule note. Je veux dire, une note peut être juste et rythmiquement à sa place dans le travail lent, mais c'est l'absence d'attaque qui est la source de fébrilité au tempo. C'est donc difficile à identifier, car tout se passe bien lentement, et on ne comprend pas pourquoi ça se dérègle quand on joue plus vite. Il faut vraiment fournir un travail d'attaques systématiques, qui parait inutile pour assurer au tempo de travail, mais qui se révèlera précieux quelques points de métronome au dessus.
Il se pourrait aussi que tu prennes le problème à l'envers : si tu as l'impression que ton doigt a du mal à remonter, c'est peut-être parce qu'il est descendu trop tranquillement et qu'il n'a pas l'impulsion pour continuer la mini phrase. Il faut que tu vises ici une sonorité incisive sans pour autant jouer fort. Le plus important est d'intérioriser le geste associé. Il ne s'agit pas d'articuler ou recourber les doigts, mais de travailler lentement dans une position confortable et détendue, et de préparer mentalement à attaquer d'une micro impulsion la note suivante. Cette attaque ne doit pas donner lieu à une tension, sinon je vois d'ici la crispation dont tu parles inévitablement se produire. Une fois cette attaque trouvée, les conseils de phrasé/élan/appui permettront de consolider ces attaques individuelles en un tout, de ralier tous les mini gestes en un seul geste.
En fait ce travail risque de t'être aussi très utile dans les pages qui suivent l'énoncé du thème, où le piano brode au second plan.

[BluePhoenix05]

Voici mon programme, il faut avoir matlab pour le faire fonctionner (matlab 5.3.0 chez moi). Je fais lire le .wav directement par matlab.

Trop fort, merci ! j'y jette un oeil plus approfondi dès que j'ai le temps, le programme a l'air assez élaboré !

Et sinon xav, est-tu étudiant ? Si oui, tu pourrais participer au concours de piano amateur de l'école Polytechnique, tu es dans les temps pour t'y préparer et tu en as les capacités ! Ca te permettrait de jouer un concerto de Beethoven avec un vrai orchestre en finale !

Pour ton 5e MG qui ne "remonte pas", comme le dit Okay, une origine possible du problème que est tu ne "descends" pas le 5e comme il faut. Et si tu es en train de fixer la décrispation des mains, c'est normal que tu n'arrives pas à la dissocier tout de suite de la détente nécessaire au contrôle du poids du bras, mais ne t'inquiète pas, ça va venir !

Voici quelque chose que tu pourrais essayer : quand tu joues vers les doigts 4 et 5, fait pencher ton avant-bras (la main accompagnant la rotation) vers le pouce (en pronation). Quand tu utilises le pouce + 2e, tu as l'air d'être bien en supination (main tournée vers le 5e). Travaille l'alternance entre les doubles notes (MG supination) et le 5e (MG pronation) en exagérant un peu la rotation. Petit à petit on a moins besoin d'exagérer, mais le geste est bien présent (l'extrémité du coude fait des sortes de petits ronds).

C'est assez contre-intuitif car on se dit que pour jouer vers le 5e je penche la main vers le 5e et vice versa pour le 1er... mais ça conduit en fait plus à taper la note avec le doigt. Mon interprétation mécanique de la chose [mode spéculation on] est qu'en utilisant la rotation de l'avant-bras, un côté de l'avant bras joue un rôle de contre-poids ce qui donne un meilleur contrôle/dosage. [mode spéculation off]

Est-ce que ça te parle un peu ? regarde si ça peut t'aider à "descendre" et remonter le 5e plus facilement...

[abcpiano]

Il ne s'agit pas d'articuler ou recourber les doigts, mais de travailler lentement dans une position confortable et détendue, et de préparer mentalement à attaquer d'une micro impulsion la note suivante. Cette attaque ne doit pas donner lieu à une tension, sinon je vois d'ici la crispation dont tu parles inévitablement se produire.

Ce sont d'excellents conseils! Que je trouve difficile pour ma part à exprimer en termes clairs. Même visualisée, cette micro impulsion est à peine perceptible.
Les deux éléments techniques à ne pas perdre de vue en cherchant ces attaques est l'équilibre musculaire de la voute de la main, c'est-à-dire la bonne tension (pas crispation on est bien d'accord) du métacarpe qui s’établit entre le pouce et l'auriculaire.
Ensuite, ne pas tomber dans l’écueil de la recherche d'une hyper indépendance de chaque doigt...chaque doigt devant être sur ses gardes mais pas en train de faire un défilé militaire !
Le risque est alors de se retrouver avec des poignets verrouillés. Dans ce travail de la recherche des micros impulsions, le but est de relâcher le plus vite possible après chacune d'elle, et le moyen de le vérifier est le déblocage instantané et conscient des poignets.
Un exemple simple est de prendre une balle et de tourner le poignet dans toutes les directions en gardant la pression juste nécessaire pour ne pas la faire tomber. Cette sensation s’apparente à celle que l'on a en jouant une phrase legato. Dans un passage plus digital comme celui cité plus haut, l'action de chaque doigt est alors plus rapide et le relâchement associé l'est également proportionnellement.
Ce travail se fait dans la lenteur, avec une attaque très rapide, relâchement, et ainsi de suite. Pourquoi pas utiliser des variantes rythmiques comme des rythmes pointés(croche pointée double et inversement etc...)?
Il est évident que dans la vitesse, les poignets ne sont pas totalement relâchés car il serait alors impossible d'actionner les doigts, mais on garde alors la tension minimum nécessaire(celle induite par la tension de la voûte) qui permet de garder la mobilité et la souplesse de l'axe épaule-coude-poignet et main.
Qu'en pensez-vous? Je recherche toujours activement différentes façons d'expliquer cet aspect technique mais je n'ai pas trouvé le truc qui marche à tous les coups! Si vous avez des trucs je suis preneuse...

[xav]

Pas eu beaucoup de temps pour bosser le piano cette semaine, mais à défaut d'avoir résolu complètement le problème j'ai trouvé le chemin pour y arriver.
C'est effectivement une histoire de poids qu'il faut remettre vers le pouce et non vers le 5ème, et les efforts que je faisais pour faire remonter le 5ème étaient un peu comme un pansement sur une jambe de bois. Enfoncer le 5 avec une "décharge électrique" brève et légère suffira bien à régler le problème.
Pour remettre le poids vers le pouce et non le 5ème, j'ai eu l'idée de tourner un peu ma main vers la gauche ("inclinaison cubitale" dans le vocabulaire kiné). Ainsi les doigts qui font les tierces sont dans l'alignement de l'avant-bras, ce qui permet de transmettre le poids du bras.
Ca m'aide aussi pour tous les passages rapides de mg, par exemple les mesures 12 à 22 du 3ème mvt quand les deux mains font des triolets en même temps.

Sinon, je ne suis pas étudiant, et travailler un concerto de Beethoven risque de m'ennuyer, trop classique... J'ai déjà essayé l'an dernier un concerto de Mozart et j'ai eu la flemme d'aller jusqu'au bout. En 1998 j'avais joué le 2è concerto de Rachmaninov avec un vrai orchestre d'étudiants, là je m'étais éclaté J'étais le pianiste répétiteur pour faire bosser l'orchestre en attendant que le vrai pianiste arrive. Résultat, au concert j'étais sur scène à lui tourner les pages, un peu frustrant, non ?

En tous cas merci à tous pour vos idées, ça m'aide à réfléchir et à trouver des idées. Même si je ne comprends pas tout (l'histoire de la pronation/supination ??), ça m'a été utile quand même.

[_Julien_]

Voici quelque chose que tu pourrais essayer : quand tu joues vers les doigts 4 et 5, fait pencher ton avant-bras (la main accompagnant la rotation) vers le pouce (en pronation). Quand tu utilises le pouce + 2e, tu as l'air d'être bien en supination (main tournée vers le 5e). Travaille l'alternance entre les doubles notes (MG supination) et le 5e (MG pronation) en exagérant un peu la rotation. Petit à petit on a moins besoin d'exagérer, mais le geste est bien présent (l'extrémité du coude fait des sortes de petits ronds).

Je profite de la réflexion intéressante de BluePhoenix pour poser une question, "à mon niveau". Je suis en train de travailler, sur les alternances rapides de croches, le fait d'utiliser la rotation du poignet pour faciliter l'enchaînement. L'idée est de ne pas se contenter d'une approche uniquement digitale, et simplifier le travail de régularité et de vitesse. Dans mon cas, donc, si, avec le main droite, on joue un note aigüe, on va faire tourner l'avant-bras vers ... la droite pour jouer avec les doigts 4 et 5, puis enchaîner un doigt 1 ou 2 en faisant tourner le poignet vers la gauche.

Soit l'inverse de ce que vous décrivez.

Comment réconcilier les deux stratégies ? Est-ce 2 écoles de techniques pianistes ? Si non, dans quel cas utilisez l'une ou l'autre ?

[BluePhoenix05]

Bonjour Julien!

Alors tout d'abord, je ne prétends pas avoir un niveau extraordinaire non plus.
(d'ailleurs, en 1998, je n'avais pas encore commencé le piano! quel âge avais-tu, xav?)

Simplement je partage mes propres constations, suggestions et quelques connaissances, à l'examen de tous.
S'il y a des trucs qui marchent pour certains, tant mieux! si ça ne marche pas, venez en faire part aussi, ça sera toujours intéressant et on peut chercher d'autres solutions pour travailler régler le problème en cause. Ou si ça se trouve, je raconte des inepties, et il ne faut pas se priver de me corriger si c'est le cas.

Je suis en train de travailler, sur les alternances rapides de croches, le fait d'utiliser la rotation du poignet pour faciliter l'enchaînement. L'idée est de ne pas se contenter d'une approche uniquement digitale, et simplifier le travail de régularité et de vitesse. Dans mon cas, donc, si, avec le main droite, on joue un note aigüe, on va faire tourner l'avant-bras vers ... la droite pour jouer avec les doigts 4 et 5, puis enchaîner un doigt 1 ou 2 en faisant tourner le poignet vers la gauche.

Soit l'inverse de ce que vous décrivez.

Quel est le problème que tu souhaites régler ? As-tu un exemple de passage que tu essaies de jouer ?
Est-ce que ce que tu essaies de faire fonctionne, te donne le son que tu veux? Si ça te convient, tant mieux!

Le geste que j'ai proposé vise en partie à rééquilibrer un mouvement où la main part trop vers "l'extérieur" et/ou s'affaisse. On exagère dans un premier temps et ensuite on trouve un mouvement plus fluide.

Dans la position "naturelle" de repos, la main se tourne vers le 5e. J'ai remarqué que j'obtiens un son plus "timbré" et plus contrôlé qui me plaît davantage lorsque je tourne la main vers le pouce lorsque je joue sur les 5e et 4e.

Par contre oui il m'arrive de tourner la main vers le 5e même si je joue sur le 5e si je veux alléger la note ("alléger" dans le sens que c'est pour jouer une note pas "chantée", mais ornementale).

Je ne comprends pas trop ce que tu appelles "rotation du poignet". Pour moi le poignet ne tourne pas autour de l'axe de l'avant-bras. Il doit par contre garder une souplesse latérale (horizontale) et verticale. (Et quand on combine les 2, le poignet dessine une sorte de cercle dans un plan perpendiculaire au sol.)

Ca peut en partie servir pour travailler le poids et c'est ce qui sert pour les déplacements, est-ce ce que tu veux travailler pour tes croches ?

[Igguk]

Salut xav,

plutôt courageux ton choix de ce concerto et tu t'en tires plutôt pas mal

De nombreux conseils t'ont déjà été donné et ils sont très bien, mais pour ma part une chose me frappe : ta position du poignet est définitivement trop haute, du coup la voute de ta main est quasi absente. Surtout pour les octaves, tu risques de te faire mal si tu continues longtemps comme ça. Et puis surtout ça influe directement sur la qualité d'articulation de tes doigts, qui à mon sens manque. Un petit travail de renforcement des dernières phalanges pourrait t'aider grandement je pense. En fait tu joues beaucoup du bras et pas assez des doigts, d'où un manque de souplesse et de la raideur souvent, ce qui ne peut pas t'aider à conduire les lignes et à jouer legato.

Je suis assez impressionné par le bon ensemble que tu obtiens avec l'orchestre mais le souci quand on déforme le temps à de si nombreux endroits c'est que ça ne te rend pas service. La musique ne doit pas se plier à nos contingences techniques. Si tu travailles ce mouvement à un tempo constant tu feras encore de grands progrès