Niveau de piano

[rachmaninoff]

En effet, les difficultés sont différentes, effectivement, on est à un niveau très haut quand on s'attaque à ces oeuvres, évidemment qu'il faut savoir dans quoi on se lance. Cependant, si l'on me forçait à travailler pour un examen ou un concours l'une ou l'autre de ces sonates (loin de moi l'idée de travailler sous la contrainte, je suis de plus à des lieues de pouvoir jouer ne serait-ce que l'une des deux convenablement, mais c'est juste pour m'expliquer), je choisirais la troisième qui me semble, à moi, plus abordable. On ne s'attaque pas à l'un de ces monuments de musique, et ce pour l'un comme pour l'autre, si l'on ne sait pas ce que l'on va y raconter, si l'on ne sait pas où on va : je pars du principe que quand on se dit "Je vais déchiffrer la sonate ... de Chopin", c'est d'une part que l'on a déjà un sens poussé de la réflexion musicale, et d'autre part, qu'on a les capacités physiques/digitales/techniques (appelez ça comme vous voulez) nécessaires à leur interprétation (dans le cas contraire, c'est qu'on est trop ambitieux). Et il est je pense possible d'avoir de bonnes idées musicales, de bonnes "trames d'interprétation" pour les deux, mais un niveau physique/digital/technique permettant de s'attaquer à la 3ème plus facilement qu'à la 2ème.

[Wladyslaw]

JE SUIS D'ACCORD AVEC NOX

[rachmaninoff]

... Au moins c'est clair !

[Wladyslaw]

je lui dois bien ça ...

[Ashiro]

Nox : Je me fis à ce que j'ai pu voir l'année dernière quand un élève du CRR d'Aix en Provence pour son DEM a joué ce premier mouvement de la 3ème sonate, il jouait avec beaucoup de musicalité et il y avait une réelle cohésion dans ce qu'il faisait, ce n'était pas que technique (il l'a d'ailleurs obtenu avec une super note).
On ne peut pas le comparer à de grand pianistes parce que ce n'est tout bonnement pas comparable.

Après j'ai beaucoup aimé la façon dont tu l'as dit nox, pour la 2ème "beaucoup savent quoi dire mais peu peuvent le dire car cela demande des moyens pianistiques considérables" et je suis aussi d'accord pour la 3ème "Dans la 3ème sonate, peu savent déjà ce qu'ils veulent dire." mais au niveau de fin de cycle spécialisé il y a certains élèves et notamment ceux qui se dirigent vers l'entrée dans une structure supérieur de type CNSM qui sont à même de pouvoir comprendre et réaliser cette dernière avec de la réflexion.

[nox]

Tu parles d'un élève de DEM, sauf si les dénominations ont changées, ce n'est donc pas un élève de Cycle III mais un élève de supérieur. Ce n'est déjà pas la même chose.

Cependant, si l'on me forçait à travailler pour un examen ou un concours l'une ou l'autre de ces sonates (loin de moi l'idée de travailler sous la contrainte, je suis de plus à des lieues de pouvoir jouer ne serait-ce que l'une des deux convenablement, mais c'est juste pour m'expliquer), je choisirais la troisième qui me semble, à moi, plus abordable.

Oui mais sur quels critères juges-tu ce morceau "abordable" ? C'est sûr que quand on regarde la partition il y a beaucoup moins de choses périlleuses techniquement qui sautent aux yeux par rapport à la 2ème sonate. Mais on ne parle pas que de jouer les notes.
Rien que les deux premières pages de cette 3ème sonate, c'est plein de contrastes sonores et rythmiques et il faut déjà avoir un gros recul sur l'oeuvre pour pouvoir les conduire jusqu'au second thème.
Bref, je me refuse à établir une quelconque hiérarchie entre ces oeuvres. Ca ne me parait pas pertinent.

Mais bon de toute façon comme on l'a dit à ce niveau là il y a une bonne part de subjectivité dans le jugement d'une oeuvre.

[Okay]

M'étant longuement frotté aux 2 sonates il y a une dizaine d'années, j'ai aussi tendance à penser que la troisième est beaucoup plus ardue à rendre. C'est d'ailleurs son premier mouvement qui était au programme lorsque j'ai passé mon prix. J'avais vraiment beaucoup morflé pour en faire quelque chose.

Pour moi la comparaison entre les sonates 2 et 3, c'est exactement comparer le 13e nocturne et les 2 derniers nocturnes. Le 13e comporte des difficultés comme octaves, sauts, plans sonores, etc. Mais comme le dit nox, c'est une longue effusion qui est assez intelligible, donc on sait un peu d'emblée là où on va. Ce n'est pas le cas des 2 derniers nocturnes, qui sont beaucoup plus complexes dans leur conception. On tend vers Fauré, dont le langage est délicat à saisir.

[Wladyslaw]

M'étant longuement frotté aux 2 sonates

Quel drôle de rituel ........

Quoi qu'il en soit j'ai acheté les sonates hier et la 3ème me paraît particulièrement injouable . C'est fun travail collosal en tous cas.....

[JPS1827]

Les deux sonates sont difficiles. Pour moi les deux mouvements les plus "coton" sont le scherzo de la 2ème et le redoutable premier mouvement de la 3ème. Je compte me mettre sérieusement à la 2ème d'ici quelques mois.

[rachmaninoff]

Bon, allez, je m'en vais bosser ces deux sonates et une fois que je les maîtriserai, je vous prouverai que la 3ème est plus facile
Bref, trêve de plaisanterie, vous avez sûrement raison, rien ne sert d'essayer d'établir une quelconque hiérarchie, quand bien même cela serait possible. Pardonnez mon élan de "je-sais-tout-sur-tout"...
Au passage, je viens de jeter un coup d'oeil/d'oreille à la 1ère, elle aussi a l'air d'être bien corsée

[Anne en rêve !]

Je suis donc depuis une dizaine d'années en deuxième cycle!
Mais un cycle, c'est long. Et puis j'ai pris le module "approfondi". Option "pas pressée". Donc en fait je suis très contente de mon séjour prolongé en deuxième cycle!

Bonjour Oupsi !

Ici une pianoteuse qui aura bientot 50 ans et 7 ans de pratique de piano (3 à 6 heures par semaines sauf l'été car malheureusement débordée)... ce sui ne correspond pas forcément a mon nuvezu réel.

Il semblerait que j'ai progressé un peu ces deux dernières annees. J'aimerais bien évaluer mon niveau par rapport aux œuvres jouées au conservatoire (en faisant abstraction de la partie théorique et formation musicale).

Pourriez-vous m'indiquer les morceaux au programme en deuxième cycle ?

Vous oblige-t-on a apprendre par coeur ce que vous travaillez ?

Dans tous les cas, qui prend son temps, va tres loin. Je vous le garanti.

Bravo pour votre travail en profondeur, au final, vous dépasserez les autres, j'en suis certaine !

Amitiés pianistiques !

Anne

[Arabesque44]

Je ne pense pas que cette histoire de "cycles" soient très adaptée à nous autres pianoteurs (euses) ayant appris ou repris à 3 ou 4 fois 15 ans!
Que Pianistenherbe qui a 15 ans s'en préoccupe, soit!
Je suis moi aussi en stationnement prolongé en cycle 2. Lorsque j'ai repris il y a 18 mois je me situais ( peut-être de façon présomptueuse) en fin de cycle 2.
Depuis, j'ai nettement progressé ( à raison de 2 h par jour, pas trop surprenant!) mais mes exigences envers moi-même et la conscience de mes limites et de mes lacunes aussi. Donc je suis toujours en "fin de second cycle"
Et j'ai bien compris aussi que ce n'est pas parce qu'on joue un morceau estampillé cycle 3 qu'on a le niveau du cycle 3, mais qu'il n'est pas pour autant interdit d'essayer!

[Oupsi]

@ Anne en rêve: Je ne suis pas au conservatoire, en fait; ma phrase se voulait surtout une petite blague, sur la lenteur de ma progression.
Je suis suivie par un prof, qui ne m'a jamais défini mon niveau. Cela dit je pense que mon niveau correspond à ça, un petit 2e cycle loin d'être fini. J'ai malencontreusement brûlé des étapes fondamentales pendant les années qui ont suivi ma reprise au piano.
Ce que mon professeur actuel me dit souvent, par contre, c'est qu'il y a un décalage important entre ce que je ressens, comprends et désire musicalement et ce que je suis capable de faire techniquement pour l'instant. On n'est pas "en bloc" d'un niveau X ou Y. Mais, cruellement, il y a quand même une sanction: le jeu en public; là, le vrai niveau se situe à la balise la plus basse. Des "petites choses très bien et très musicales" ne sauvent pas un morceau qui pèche pour l'essentiel d'un manque de maîtrise et de solidité.

Mon professeur ne m'oblige à rien; il ne m'impose pas le par coeur; c'est moi qui essaye, régulièrement, d'apprendre mon morceau par coeur.

Quand à l'ambition d'approfondir, c'est disons ma consolation; puisque j'avance lentement, autant se dire que c'est de manière approfondie....

[André Quesne]

Arabesque44 a écrit:
Et j'ai bien compris aussi que ce n'est pas parce qu'on joue un morceau estampillé cycle 3 qu'on a le niveau du cycle 3, mais qu'il n'est pas pour autant interdit d'essayer!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il suffit d'être motivé et d'essayer Et puis existe-t-il des morceaux "estampillés " pour un cycle donné ? Je ne le crois pas. Tout est subjectif et à l'appréciation de Mesdames et Messieurs les professeurs voire des juristes lors d'un examen ou d'un concours.

[Anne en rêve !]

Je ne pense pas que cette histoire de "cycles" soient très adaptée à nous autres pianoteurs (euses) ayant appris ou repris à 3 ou 4 fois 15 ans!
.../...
Depuis, j'ai nettement progressé (à raison de 2 h par jour, pas trop surprenant!) mais mes exigences envers moi-même et la conscience de mes limites et de mes lacunes aussi. Donc je suis toujours en "fin de second cycle"
Et j'ai bien compris aussi que ce n'est pas parce qu'on joue un morceau estampillé cycle 3, qu'on a le niveau du cycle 3, mais qu'il n'est pas pour autant interdit d'essayer!

Oui, bien sur. Quelques passages d'un morceau plus ardu... de temps en temps, aussi.

Deux à trois heures par jour... en plusieurs séances ? J'ai un mal de chien à dégager une heure ou deux... par jour. Fausse excuse ? Mon prof. de piano fait un cocktail savant de partitions "à mon niveau" "d'un niveau moindre" ou "niveau supérieur" en roulement sur l'année... en glissant du baroque, du classique, rarement de la variété !

Bon, je crois que je suis plutôt "deuxième cycle" moyen !

[Anne en rêve !]

@ Anne en rêve: Je ne suis pas au conservatoire, en fait; ma phrase se voulait surtout une petite blague, sur la lenteur de ma progression. Je dis oups !
Je suis suivie par un prof, qui ne m'a jamais défini mon niveau. Cela dit je pense que mon niveau correspond à ça, un petit 2e cycle loin d'être fini. Incorrigible que je suis, j'aimerais bien savoir quand même si vous avez un pratique de piano de 5 ans, 10 ans ou plus...

J'ai malencontreusement brûlé des étapes fondamentales pendant les années qui ont suivi ma reprise au piano. Problème lié à la méthodologie du professeur de piano ? Vous en avez changé depuis ? Moi, j'ai pêché par une certaine prétention à attaquer des morceaux bien trop difficiles pour moi. J'ai enfin compris, et je privilégie une approche plus cool et détendue et néanmoins studieuse et productive.


Ce que mon professeur actuel (donc vous auriez change de professeur entre-temps ?) me dit souvent, par contre, c'est qu'il y a un décalage important entre ce que je ressens, comprends et désire musicalement et ce que je suis capable de faire techniquement pour l'instant. On n'est pas "en bloc" d'un niveau X ou Y.

Mais, cruellement, il y a quand même une sanction: le jeu en public. Là, le vrai niveau se situe à la balise la plus basse. Des "petites choses très bien et très musicales" ne sauvent pas un morceau qui pèche pour l'essentiel d'un manque de maîtrise et de solidité.


Bon moi, je serais plus indulgente (à mon égard)... et a vous lire, je sais que vous avez raison ! Anne

Mon professeur ne m'oblige à rien; il ne m'impose pas le par cœur (ça, moi j'ai envie de le lui reprocher... et ce serait bien la seule chose) c'est moi qui essaye, régulièrement, d'apprendre mon morceau par coeur.

Quand à l'ambition d'approfondir, c'est disons ma consolation; puisque j'avance lentement, autant se dire que c'est de manière approfondie....

Oupsi, je me reconnais parfaitement dans cette approche.

Alors, allez loin, lentement, avec un plaisir grandissant !

Bonne journée !

Anne

[Anne en rêve !]

@ Anne en rêve: Je ne suis pas au conservatoire, en fait; ma phrase se voulait surtout une petite blague, sur la lenteur de ma progression. Je dis oups !
Je suis suivie par un prof, qui ne m'a jamais défini mon niveau. Cela dit je pense que mon niveau correspond à ça, un petit 2e cycle loin d'être fini. Incorrigible que je suis, j'aimerais bien savoir quand même, Oupsi, si vous avez un pratique de piano de 5 ans, 10 ans ou plus..

J'ai malencontreusement brûlé des étapes fondamentales pendant les années qui ont suivi ma reprise au piano. Problème lié à la méthodologie du professeur de piano ? Vous en avez changé depuis ? Moi, j'ai pêché par une certaine prétention à attaquer des morceaux bien trop difficiles pour moi. J'ai enfin compris, et je privilégie une approche plus cool et détendue et néanmoins studieuse et productive.


Ce que mon professeur actuel (donc vous auriez change de professeur entre-temps ?) me dit souvent, par contre, c'est qu'il y a un décalage important entre ce que je ressens, comprends et désire musicalement et ce que je suis capable de faire techniquement pour l'instant. On n'est pas "en bloc" d'un niveau X ou Y.

Mais, cruellement, il y a quand même une sanction: le jeu en public. Là, le vrai niveau se situe à la balise la plus basse. Des "petites choses très bien et très musicales" ne sauvent pas un morceau qui pèche pour l'essentiel d'un manque de maîtrise et de solidité.


Bon moi, je serais plus indulgente (à mon égard)... et a vous lire, je sais que vous avez raison ! Anne

Mon professeur ne m'oblige à rien; il ne m'impose pas le par cœur (ça, moi j'ai envie de le lui reprocher... et ce serait bien la seule chose) c'est moi qui essaye, régulièrement, d'apprendre mon morceau par coeur.

Quand à l'ambition d'approfondir, c'est disons ma consolation; puisque j'avance lentement, autant se dire que c'est de manière approfondie....

Oupsi, je me reconnais parfaitement dans cette approche.

Alors, allez loin, lentement, avec un plaisir grandissant !

Bonne journée !

Anne

[Oupsi]

@ Anne multicolore: pour répondre rapidement: j'ai fait 3 ans de piano étant enfant, puis en 2001 j'ai recommencé en autodidacte, puis j'ai repris fin 2004 avec une prof de l'école municipale près de chez moi, et depuis 2010 j'ai le professeur actuel. Donc ça fait un paquet d'années...
Quand j'ai repris j'ai clairement brûlé les étapes. Je choisissais des morceaux mille fois trop difficiles pour moi, sur lesquels je passais un an et que je jouais mal. Je regrette beaucoup d'avoir procédé comme ça. Cette prof, qui est restée une amie, est très gentille et empathique et comme j'étais très motivée, elle me faisait travailler ce que je voulais.
Le changement de prof s'est fait d'un commun accord et c'est elle qui a créé le contact avec le prof que j'ai aujourd'hui. Lui m'a fait travailler des morceaux plus simples et surtout il m'a appris la patience.

[titi_du_34]

En tout cas , une chose est certaine, c'est que ce morceau ne se joue pas avant le cycle spécialisé :

https://www.youtube.com/watch?v=0SZ5KqDEnwU