Fugue BWV 532

[Pedrolane]

Je pense qu'il faut avoir la sagesse de se dire que rien n'est fixe et définitif dans la perception que nous avons de la musique.

D'autant que le même interprète aura lui même tendance à donner une version différente en fonction de son état d'esprit... Ici Wald ne juge que sur un instant T mais rien ne dit si une autre version du même interprète ne lui plaira pas moins. Les goûts et les couleurs...

[nox]

Il a dit que pour lui, dans l'interprétation de cette pièce, Cziffra était au-dessus des autres. Rien de plus. Donc je ne vois là rien de bizarre.

Il est évident qu'il ne donne que son avis, c'est subjectif, et il me semble inutile de le rappeler. Qui peut remettre ça en question ?? Franchement c'est fou de devoir se justifier à ce point là juste pour avoir dit "je préfère cette interprétation", je trouve un peu tordu de répondre un truc du genre "tu ne peux pas dire que cette interprétation est au-dessus parce que ça dépend de ta perception" ou je ne sais quoi. C'est vraiment de la masturbation verbale...

Après on peut lancer la discussion sur les concours de piano et le fait de juger des pianistes de haut niveau pour établir un classement, là je trouve que la question sera beaucoup plus légitime. Mais on est à des kilomètres de la simple phrase de Wlad qu'on a sûrement déjà dit des centaines de fois dans les discussions précédentes sans que ça n'entraîne autant de réactions.

[Florestan]

Pour donner son avis comme pour toute autre chose, le choix des mots n'est pas anodin. Les échelles horizontales servent justement à créer un classement objectif. Dans une course automobile, le premier est allé plus vite que les autres, personne ne peut le mettre en doute, ça n'a rien à voir avec les gouts personnels...
Au dessus, au dessous, plus fort, plus faible, j'ai juste dit que cette façon de classer les choses ne me parait pas appropriée quand il s'agit d'une proposition artistique. Tu as le droit de ne pas t'engager sur la piste de réflexion que je propose, mais s'il te plait garde ton sang froid et ne me traite pas de branleur.
D' autant que tu étais pour ma part et dès le début au dessus de tout soupçon puisque je suis bien au fait de ton honnêteté intellectuelle et de ton ouverture d'esprit.

[nox]

Tu as le droit de ne pas t'engager sur la piste de réflexion que je propose, mais s'il te plait garde ton sang froid et ne me traite pas de branleur.

Hola, je te retourne la proposition, je n'ai jamais rien dit de tel...

Encore une fois j'ai dit que la réflexion pouvait être intéressante, je trouve juste que le point de départ, à savoir la triviale préférence de Wlad pour l'interprétation de Cziffra, n'était pas justifié. Je pense qu'on a tous compris ce qu'il a voulu dire.

A noter par ailleurs que JPS ne rebondit pas sur le terme "au-dessus", mais sur le fait de préférer une interprétation à une autre de manière générale. Donc le choix des mots n'est apparemment pas en cause.

[Florestan]

je trouve un peu tordu de répondre un truc du genre "tu ne peux pas dire que cette interprétation est au-dessus parce que ça dépend de ta perception" ou je ne sais quoi. C'est vraiment de la masturbation verbale...

Je suis impressionné par ton aptitude à ne garder dans un texte, qu'il soit de toi ou d'une autre personne, uniquement les mots qui te servent. Ou plutôt qui servent tes ratiocinages creux. Tu fais rarement justice aux efforts de tes interlocuteurs.

Je trouve ça bizarre cette façon de vouloir toujours trouver les uns au dessus des autres.

Ca c'est la citation de JPS. Chacun en tire les conclusions qu'il veut, mais les mots sont là. Je t'invite à relire la suite (qui approfondit un peu plus la chose) avant de persister dans tes interprétations partisanes.

[nox]

Je suis impressionné par ton aptitude à ne garder dans un texte, qu'il soit de toi ou d'une autre personne, uniquement les mots qui te servent. Ou plutôt qui servent tes ratiocinages creux. Tu fais rarement justice aux efforts de tes interlocuteurs.

D'une part, je pense qu'entre dire qu'une discussion relève de la masturbation verbale et traiter quelqu'un de branleur, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.
Mes termes n'avaient dans mon esprit rien d'insultant et je suis désolé qu'ils aient été interprétés comme tel. Parler pour moi de masturbation verbale ou intellectuelle revient simplement à dire que la réflexion en elle même n'a pas vraiment de fondement autre que purement linguistique.

Par ailleurs merci de garder pour toi tes attaques et tes jugements qui ne servent absolument pas la discussion.

Ca c'est la citation de JPS. Chacun en tire les conclusions qu'il veut, mais les mots sont là. Je t'invite à relire la suite (qui approfondit un peu plus la chose) avant de persister dans tes interprétations partisanes.

Justement, en parlant de ne garder que les mots qui servent, lisons la suite :

Je trouve ça bizarre cette façon de vouloir toujours trouver les uns au dessus des autres. Il s'agit d'approche radicalement différentes, c'est tout l'intérêt d'écouter ces deux versions côte à côte. Tu préféres Cziffra (que je trouve magnifique en passant), moi je ne sais pas lequel je préfère, ça dépend du contexte.

Il reprend le terme "au-dessus" parce que c'est la formulation de Wlad, mais dans la suite ce qui est remis en question c'est bien d'établir une préférence entre deux interprétations, sans faire référence aux termes employés pour cela.

Donc ok pour qu'on se pose la question sur le fait de préférer une interprétation à une autre, par exemple dans le cadre d'un concours comme le concours Chopin, on peut se demander s'il est possible d'établir un jugement un minimum objectif à un tel niveau.
Par contre jouer sur les mots en reprochant à Wlad de dire "untel est au-dessus" au lieu de "je préfère untel", c'est pour moi une discussion purement linguistique.

[Florestan]

Allon, allons, les mots ne sont pas neutres, le mot masturbation mentale n'évoque pour ma part rien de particulièrement positif, et ne me parait pas pertinent par rapport à mes propos antérieurs. Si je te dis que tu es le produit d'un croisement entre un bourricot et un perroquet, je pourrais toujours arguer plus tard que ça n'a rien d'insultant et que c'était juste pour illustrer une tendance que tu as à avoir une attitude bornée et à répéter sans cesse la même chose. Mais tu ne trouverais pas ça très drôle, et avec raison. C'est pourquoi je m'en garderai bien.

Encore une fois, c'est JPS qui sait le mieux ce qu'il a voulu dire, mais il m'a semblé comprendre qu'il s'insurgeait (le mot est peut-être exagéré) conter une hiérarchisation dans l'art, et c'est bien ce dont je me suis fait écho dans mon premier post. Si un est au dessus, alors l'autre est forcément au dessous, c'est forcé. Et c'est dommage.

[Oupsi]

Non mais c'est marrant à quel point on ne LIT pas les mêmes choses!
Sur le commentaire de JPS moi ce que je lis c'est:

1. c'est bizarre de toujours trouver les uns au dessus des autres (donc la bizarrerie porte sur la propension à toujours juger en supérieur/inférieur).
2. les préférences, ça dépend du contexte, du moment (donc préférer ce n'est pas bizarre, mais c'est sujet à variation).

S'il repasse par ici JPS nous précisera peut-être pourquoi il trouve ça bizarre. Peut-être est-ce parce qu'étant nous-mêmes pianistes, nous devrions en premier chef savoir que le jugement hiérarchique passe à côté de l'essentiel en musique (perso je pense même que ce type de jugement est "proprement diabolique") mais bon on ne va pas parler à se place, n'est-ce pas?

[jean-séb]

Si je te dis que tu es le produit d'un croisement entre un bourricot et un perroquet, je pourrais toujours arguer plus tard que ça n'a rien d'insultant

C'est peut-être insultant pour le bourricot et le perroquet ! OK, je sors !
Bon, je crois qu'on a bien compris les positions des uns et des autres, et à part un commentaire supplémentaire de JPS s'il le désire, je propose qu'on n'encombre pas plus ce sujet de la fugue BWV532, ou alors qu'on ouvre un fil ad hoc. Merci.

[nox]

Allon, allons, les mots ne sont pas neutres, le mot masturbation mentale n'évoque pour ma part rien de particulièrement positif, et ne me parait pas pertinent par rapport à mes propos antérieurs

Je n'ai jamais dit que c'était positif, mais on est loin de "t'es vraiment un branleur". A ce niveau là ça devient juste ridicule...
Et puisque tu aimes les hiérarchisations je pense qu'en terme de bassesse ton allusion animalière est autrement directe et insultante.

Pour le reste encore une fois sur le principe de la légitimité de préférer une interprétation à une autre ok on peut en discuter. Mais entre reconnaître la légitimité de cette question et taxer l'attitude de Wlad de bizarrerie, je pense qu'il y a une différence. A moins que le "c'est bizarre" désigne une sorte d'introspection ? Quoiqu'il en soit je connais assez JPS pour ne lui prêter évidemment aucune mauvaise intention, et encore une fois je suis d'accord sur le fond.

[Florestan]

Qu'est-ce que tu préférerais avoir dans ton jardin: un âne ou un type en train de se palucher?
Chacun ses gouts, remarque.
Sue ces belles paroles, je laisse ce fil à son sujet initial, je ne connais d'ailleurs pas cette oeuvre...

[nox]

Tant que le type ne fait que de la masturbation verbale il peut bien camper dans mon jardin si le coeur lui en dit.

[nox]

Pour revenir au sujet initial, il est intéressant d'écouter également la version originale dans la magnifique interprétation de l'inégalable Marie-Claire Alain, qui nous a quittés récemment.
Il y avait eu récemment une discussion sur l'art de la transcription, dans un fil consacré à la fameuse "Ständchen" de Schubert. Je trouve qu'on voit bien dans cet exemple que Busoni va au-delà d'une simple "réduction" pour piano.

[Wladyslaw]

Chers amis.

Je me sens obligé de réagir .......

Pour synthétiser mes propos, je confirme que je préfère la version de Cziffra sur celle de Gilels, et si je la préfère, c'est qu'elle me paraît "au dessus" en termes de qualité et d'aboutissement.

Je suis surpris que cela puisse choquer des pianistes chevronnés alors qu'on sait très bien tous que tout le système éducatif musical est basé sur la comparaison, le classement, le niveau, les classes, la hiérarchie dans les conservatoires, les concours, tout cela reposant sur un ensemble de critères parfaitement objectifs (et non subjectifs) de qualité de son, qualité de toucher, phrasé, nuances, attaques, rigueur ... etc, etc.... On est parfaitement habitués a cela depuis notre premier examen, quand on est encore en culotte courte et qu'on arrive pas à toucher les pédales du piano.

Il y a une façons rapide de vous mettre d'accord : si je devais aussi poster une interprétation de moi sur cette fugue, ce serait absolument évident pour tout le monde que celle de Gilels est au dessus de moi. Je l'assumerait sans difficulté car ce serait purement logique, évident, non contestable et reposerait sur des critères parfaitement objectifs.

De mon côté, j'ai écouté attentivement maintes interprétations de cette fugue (et du prélude qui va avec) et de tout ce que j'ai entendu, pour toutes ces raisons, je trouve que la version proposée par Cziffra est plus aboutie, plus profonde, mieux réussie. Je conçois parfaitement qu'on ne soit pas d'accord avec moi.

Si je ne devais en garder qu'une des deux je garderais Cziffra, ce qui ne veut pas dire que je n'apprécie pas aussi Gilels.

C'est comme les tartes aux pommes, si j'en ai deux devant moi mais une me parait plus appétissante, je vais pas manger l'autre...

Sur ce, je suis d'accord avec NOX que j'embauche comme avocat.

Wlad.

[Florestan]

Je suis surpris que cela puisse choque des pianistes chevronnés alors qu'on sait très bien tous que tout le système éducatif musical est basé sur la comparaison, le classement, le niveau, les classes, la hiérarchie dans les conservatoires, les concours, tout cela reposant sur un ensemble de critères parfaitement objectifs (et non subjectifs) de qualité de son, qualité de toucher, phrasé, nuances, attaques, rigueur ... etc, etc.... On est parfaitement habitués a cela depuis notre premier examen, quand on est encore en culotte courte et qu'on arrive pas à toucher les pédales du piano.

C'est peut-être parce que je ne suis pas chevronné...mais je ne me sens pas du tout concerné par ces affirmations, ni par mon histoire ni par mes goûts (et j'ai bien peur de ne pas être le seul).

Pour le reste...lire posts précédents.

[Val]

Chers amis.

Je me sens obligé de réagir .......

Pour synthétiser mes propos, je confirme que je préfère la version de Cziffra sur celle de Gilels, et si je la préfère, c'est qu'elle me paraît "au dessus" en termes de qualité et d'aboutissement.

Je suis surpris que cela puisse choquer des pianistes chevronnés alors qu'on sait très bien tous que tout le système éducatif musical est basé sur la comparaison, le classement, le niveau, les classes, la hiérarchie dans les conservatoires, les concours, tout cela reposant sur un ensemble de critères parfaitement objectifs (et non subjectifs) de qualité de son, qualité de toucher, phrasé, nuances, attaques, rigueur ... etc, etc.... On est parfaitement habitués a cela depuis notre premier examen, quand on est encore en culotte courte et qu'on arrive pas à toucher les pédales du piano.

Il y a une façons rapide de vous mettre d'accord : si je devais aussi poster une interprétation de moi sur cette fugue, ce serait absolument évident pour tout le monde que celle de Gilels est au dessus de moi. Je l'assumerait sans difficulté car ce serait purement logique, évident, non contestable et reposerait sur des critères parfaitement objectifs.

De mon côté, j'ai écouté attentivement maintes interprétations de cette fugue (et du prélude qui va avec) et de tout ce que j'ai entendu, pour toutes ces raisons, je trouve que la version proposée par Cziffra est plus aboutie, plus profonde, mieux réussie. Je conçois parfaitement qu'on ne soit pas d'accord avec moi.

Si je ne devais en garder qu'une des deux je garderais Cziffra, ce qui ne veut pas dire que je n'apprécie pas aussi Gilels.

C'est comme les tartes aux pommes, si j'en ai deux devant moi mais une me parait plus appétissante, je vais pas manger l'autre...

Sur ce, je suis d'accord avec NOX que j'embauche comme avocat.

Wlad.

+0,9999999999999999999999999999999999999999999999999999... (Qui est égal à 1, soit dit en passant )

Quoi qu'il en soit, j'aime le chocolat avec une forte teneur en cacao. Légitime, n'est-ce pas ?


Cette fugue est très belle, et magnifiquement interprétée par notre désespérément feu Georges Cziffra, alors au sommet de son art...
Merci du partage !

[Wladyslaw]

Merci !!!

[Val]

"J'aime le chocolat" possède un sens profond et caché, n'est-ce pas ?

[thiducha]

Une question me taraude. Est-ce qu'on doit appliquer systématiquement ces principes hiérarchiques, qui sont finalement des ordres naturels établis et incontestables je m'en rends bien compte, seulement aux interprétations et aux denrées alimentaires (courgettes, tartes aux pommes, etc) ou on peut étendre ce principe à d'autres "choses"?

[Val]

Je préfère jouer au piano qu'aller faire les courses.
Je préfère la physique au Grec ancien.
Je préfère avoir une maison mal placée qu'un appartement bien placé.
Je préfère un bon piano droit à un mauvais quart de queue.
Je préfère Bach à Mozart.
Je préfère préférer à aimer moins.
Je préfère Valloton à Sisley.
Je préfère les chaises aux canapés.


Ces critères ne sont-ils pas établis par la seule raison inconsciente d'un homme ? Ce principe ne s'applique presque exclusivement qu'aux notions abstraites, l'aspect pratique ou d'utilité prenant par exemple le dessus dans une comparaison de notions concrètes.