"Peser" le clavier

[Okay]

Bonjour,

Je souhaiterais pouvoir évaluer le poids de certains claviers de pianos à queue. Le but est de valider ma perception que certains pianos sont anormalement lourds, et donc impropres pour jouer toute une frange du répertoire. Et puis au passage, me faire une idée du poids du clavier de mon N1, globalement un peu plus léger que pas mal de pianos que j'ai pu jouer.
Cette perception change énormément avec le temps passé à travailler sur un piano et en fonction du type de morceau (habitude, doigts chauds, fatigue ...), si bien que j'aimerais avoir un moyen fiable de savoir si je peux faire confiance à mes sens ou non.

J'ai lu sur le net que Steinway préconiserait 52g à 47g du grave à l'aigu pour l'enfoncement sur le modèle D (le piano de concert "standard'). Ca descendrait à 50g pour les basses des modèles en dessous.
D'autre part, ils préconisent que le poids levé par la remontée de la touche devrait être d'au moins 20g, avec une différence de 27 à 30g entre le poids à l'enfoncement et celui de la remontée.
--> De ça, je tire qu'une espèce de norme grossière serait une règle moyenne de "50/20" entre poids d'enfoncement et remontée d'un piano à queue.

J'envisage d'empiler des pièces de monnaie pour effectuer ce type de mesure sur les différents registres. Les poids des pièces en euro sont disponibles à ce lien et vont de 8.5g (2€) à 2.3g (1 cent) : http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 028_fr.htm

Est-ce que je peux espérer arriver à une mesure fiable par cette méthode, dans le sens où je souhaiterais distinguer avec certitude un enfoncement d'environ 60g d'un enfoncement d'environ 50g ? (en gros à une pièce de 2€ près )

Merci pour vos retours.

[Patrice Scanavini]

Les poids d'enfoncement et de remontee n'est pas tout
la sensation de lourdeur et de légèreté ainsi que le confort de jeu provient de la valeur des masses en mouvement (mouvement qui doit être le plus libre possible) composant la mécanique et de leur accélération suite a l'impact aussi bien a l'aller que au retour. C'est la raison pour laquelle un toucher de pianum est très approximatif par rapport a une vraie mécanique de piano a queue.
Cordialement

PS

[natty_dread78]

Salut,
Ca m'intéresse aussi, pour mon C1. Je suivrai donc ce fil avec attention.
Je me demandais ce qui pouvait etre utilisé pour la pesée. Utiliser des pièces de monnaie n'est pas bete du tout. Mais je me demande si certaines pièces (2e, e.g.) ne sont pas plus larges que la touche...

[Serge]

Cette sensation dépend de plusieurs facteurs. Poids nécessaire pour enfoncer une touche, amplitude de l'enfoncement d 'une touche, inertie (masse déplacée), égalité/progressivité des réglages, frottements, timbre de l'instrument (plus ou moins métallique), puissance, acoustique, voir hauteur du clavier ou fermeté des mouches d'enfoncement.... le pianiste interagit avec tous ces éléments.

Avec un son plus rond, on a souvent une sensation de clavier plus lourd... il n'y a pas un bouton pour ça sur les claviers numériques?

[jean-séb]

Cf. ce fil :
viewtopic.php?f=7&t=11208
Ton idée est amusante. Je viens de la tester sur mon piano. La pièce de 2€ est trop large pour les touches.
Pour le reste, il faut bien voir que, s'agissant d'un pivotement, c'est le moment qui compte plus que la force. Il faut donc tenir compte du point d'application. Je l'ai choisi en bord de touche.
En première approximation, la touche s'enfonce pour 1€ + 2x20cts + 3x10cts + 1€ + 4x50cts = 69,9 grammes et se relève quand j'enlève les cinq dernières pièces, soit à 31,2 grammes !

[Okay]

Les poids d'enfoncement et de remontee n'est pas tout
la sensation de lourdeur et de légèreté ainsi que le confort de jeu provient de la valeur des masses en mouvement (mouvement qui doit être le plus libre possible) composant la mécanique et de leur accélération suite a l'impact aussi bien a l'aller que au retour.

Cette sensation dépend de plusieurs facteurs. Poids nécessaire pour enfoncer une touche, amplitude de l'enfoncement d 'une touche, inertie (masse déplacée), égalité/progressivité des réglages, frottements, timbre de l'instrument (plus ou moins métallique), puissance, acoustique, voir hauteur du clavier ou fermeté des mouches d'enfoncement....

Intéressant. Donc ça signifie que les poids d'enfoncement/remontée ne capturent qu'une petite partie de cette sensation ? Autrement dit, 2 claviers de "même poids" pourraient offrir des sensations très différentes en raison de dynamiques et de friction différentes ? Ca ne me surprendrait pas. Quand j'étais au conservatoire, il y avait 2 modèles D à l'auditorium, j'en adorais un et étais mal à l'aise sur l'autre, et cette perception était partagée par quelques autres étudiants.

Mon but n'est pas de réaliser des comparaisons fines, mais de pouvoir grossièrement classer des claviers dans des catégories "léger", "médium" et "lourd" sans être biaisé par mes habitudes et le type de repertoire. Puis-je espérer y parvenir en me restreingnant au critère objectif du poids ?

J'ai bien sûr une idée personnelle sur tous les pianos que je peux jouer, mais je réalise que mes perceptions sont vraiment instables. Je veux pouvoir me dire si je suis fatigué/pas chaud, ou bien si le piano est stupidement lourd.

Ton idée est amusante. Je viens de la tester sur mon piano. La pièce de 2€ est trop large pour les touches.
Pour le reste, il faut bien voir que, s'agissant d'un pivotement, c'est le moment qui compte plus que la force. Il faut donc tenir compte du point d'application. Je l'ai choisi en bord de touche.
En première approximation, la touche s'enfonce pour 1€ + 2x20cts + 3x10cts + 1€ + 4x50cts = 69,9 grammes et se relève quand j'enlève les cinq dernières pièces, soit à 31,2 grammes !

Bon faut que j'aille faire de la monnaie Tu vas avoir des doigts d'Hercule Jean-Seb !
Ton résultat est intéressant car je trouve le C3 plutôt léger - en général j'entends bien. Ca renforcerait l'idée que cette "pesée" est potentiellement un indicateur trompeur.

[Serge]

Si on se retrouve sur des valeurs très excessive dans un sens ou dans l'autre en terme de "poids du clavier", le facteur devient déterminant... mais autrement même un accordage peut modifier cette sensation.... c'est le rapport au son, les capacités d'expression, et les facilités de contrôle qu'offre l'instrument qui me semble très importantes. Dans l'idéal, un piano doit être polyvalent, et se prêter au jeux de tous les compositeurs et époques... (et en même temps la polyvalence rend parfois les choses plus fades... faudrait il le même poids pour scarlatti et Brahms???, faudrait il le même piano???) Après un pianiste doit en avoir sous le pied pour s'adapter, dans la mesure ou il ne joue pas forcement sur son piano, ni sur un piano parfait.

[Okay]

Quel serait le seuil pour parler de valeur excessives ? par exemple ça commence à faire beaucoup 10g au dessus ou au dessous de 50g ? D'après ce que je lis, c'est le cas, bien que je commence à comprendre que cette analyse est très partielle.

Nos oreilles et les pianistes pro sont vraiment rodés à entendre/trouver des Steinway D partout. Même s'ils sont tous différents, ça réduit sensiblement les difficultés d'adaptation. Je dois avouer que ce piano est quand même extrêmement polyvalent (dans le sens où bien préparé, je le trouve très malléable), c'est sans doute pour ça qu'il est autant plébiscité sur les scènes.

Je suis d'accord que dans un monde idéal il faudrait des pianos différents pour tous les compositeurs. En cédant aux clichés, Beethoven sur Bosen, Chopin sur Pleyel, Debussy sur Bechstein, Scarlatti sur Yam... et l'extrême c'est Aimard qui enregistre l'Art de la Fugue (voir fil dédié).

Plus sérieusement, ce qui me préoccupe, c'est quand on arrive à certains extrêmes pas si rares, conduisant à se dire "jouer ce morceau sur ce piano semble me demander un effort presque décourageant, alors que c'est naturel sur un autre".
Pour prendre un exemple caricatural, pourquoi s'escrimer à bosser la 2e étude de Chopin sur un Kawai ? Autant troquer la direction assistée contre un tracteur ...

[piano bien tempéré]

60 gr ça commence à faire beaucoup ... Si on arrive à 54 , 55 gr dans les basses c'est nettement mieux ... 50 c'est le pied ! faut que la mécanique développe à 5,5 (1mm à la touche fait 5,5 au marteau) à 5,8 pour espérer ce résultat sans trifouiller la chasse à l'extrême ou à l'enfoncement ni mettre des marteaux hyper légers ... La formule (Frottement = poids descendant - poids ascendant/2) est précieuse et F doit être compris entre 12 à 15 gr dans les basses et 8 à10 gr ds l'extrême aigu ; si ça déraille c'est qu'il y a des frottements intempestifs (touches , axes , rouleaux ...) si F trop élevé ... ou axes trop lâches si F trop petit ...

[Okay]

Merci pour ces eclaircissements supplémentaires, c'est vraiment intéressant.

J'espère ne pas trop simplifier. Ce F indique en premier lieu s'il y a des problèmes de friction dans un sens ou dans l'autre.
Mais ce qui m'interpelle avant tout, c'est que F est défini de manière relative. Donc pour une mécanique "bien réglée", plus un piano est dur à l'enfoncement plus la touche doit remonter fort. Donc en quelque sorte, la remontée de la touche compense pour l'effort fourni par le pianiste à l'enfoncement.

Intuitivement, j'avais pensé que le critère principal d'un clavier lourd est le poids à l'enfoncement. Mais je comprends que si F est faible (i.e. poids de remontée élevé --> la touche revient plus vite), le pianiste pourrait avoir la sensation que le clavier "rebondit", qu'il peut par exemple jouer des octaves rapides avec un effort moindre car il aura moins à attendre la remontée la touche.
Autrement dit, constate t-on qu'un clavier d'enfoncement lourd ne semble pas si lourd si F est petit ? ou alors c'est surtout le signe d'une mécanique imprécise, où on aurait envie de resserer des pièces ?

Les techniciens, n'hésitez pas si je suis à côté de la plaque, je découvre ces notions, mais je veux vraiment comprendre.

[Serge]

Cette notion concerne+ la vélocité de la mécanique. Celle-ci dépendant également des masses déplacées, qui créent un micro temps de latence à la remontée de la touche....
ce qu il faut comprendre, c qu à poids égaux vous aurez des sensations différentes d un piano à l autre. Si cela vous pose un soucis, vous aurez peut être intérêt à rajouter quelques grammes sur votre piano de travail par rapport à la "norme steinway", pour vous adapter plus facilement.
Mon prof qui était concertiste, avait fait lester son clavier...il n y a pas d autres mots!...au moins 80g je pense. Tous les pianistes n ont pas la même approche, mais bon ça me paraît très excessif. Je finissais l op 10 n2 tétanisé, jamais à plus de 120.

[piano bien tempéré]

Plus le clavier est lourd au démarrage plus on joue lourd ! Voir Heinrich Neuhaus ... Pour revenir aux considérations de Okay , F indique seulement que quelque chose cloche dans les différentes pièces et qu'on doit les résoudre avant de bricoler au plombage ou à taillader ds les marteaux pour égaliser les poids ... Si un axe est trop raide et rajoute 2 gr cela fait 10 à 12 gr à la touche en plus à l'enfoncement et réduit dans le même temps la remontée , donc si on plombe la touche pour compenser on a tout faux dans ce cas : on augmente inutilement l'inertie de la touche et on a une répétition diminuée puisque la remontée est encore diminuée par le plombage ... Voir Küpfner qui enlève quasi un kilo de plomb ds "Pianomania"

[Serge]

Ba quand un pianiste a été primé dans les plus grands concours internationaux, difficile de lui dire "vous jouez lourd".

of course! Dans tous les cas, ce genre de modif ne devrait être envisagé que sur des mécaniques en bon état, parfaitement réglées, piano accordé et harmonisé. C est d ailleurs à partir de cet état que l on peut juger avec le pianiste de l intérêt pour lui d une modification du poids de son clavier.

[Patrice Scanavini]

Si on se retrouve sur des valeurs très excessive dans un sens ou dans l'autre en terme de "poids du clavier", le facteur devient déterminant... mais autrement même un accordage peut modifier cette sensation.... c'est le rapport au son, les capacités d'expression, et les facilités de contrôle qu'offre l'instrument qui me semble très importantes. Dans l'idéal, un piano doit être polyvalent, et se prêter au jeux de tous les compositeurs et époques... (et en même temps la polyvalence rend parfois les choses plus fades... faudrait il le même poids pour scarlatti et Brahms???, faudrait il le même piano???) Après un pianiste doit en avoir sous le pied pour s'adapter, dans la mesure ou il ne joue pas forcement sur son piano, ni sur un piano parfait.

Plus que l'accord, c'est la précision du frappé qui engendre si celui ci est imprécis, des vibrations qui se retransmettent jusque sous le doigt rendant le toucher désagréable.
On peut transfigurer un piano simplement en reglant rigoureusement la frappe de chaque marteau a T'ooo et en accordant d'une façon "fusionnelle" l'ensemble des harmoniques de l'instrument. Ce qui s'obtient en réalité plutôt a l'oreille qu'avec un logiciel comme tunelab.

[Okay]

Ok pigé pour le F, c'est très clair.

J'ai pesé le do du milieu du N1 avec des pièces, verdict : 49,6g à l'enfoncement contre 22,5g à la remontée.
Au passage un F de 13,5, ouf, rien d'abimé. Le dernier do a exactement les mêmes caractéristiques.
Par contre, le la grave ne s'enfonce qu'avec 72g de métal. Ça me semble assez réaliste pour un piano sans cordes.
J'ai arrêté d'empiler les pièces dès que la touche s'est enfoncée, vu la lenteur de la descente, on n'attaque pas le double échappement.

Je suspecte qu'un 1/4 Kawai sur lequel je travaille de temps en temps est au moins aussi lourd dans le médium que l'extrême grave du N1, d'où mon problème. Je vous dirai ce que j'obtiens avec les pièces, afin de déterminer dans ce cas précis si c'est bien le poids qui créé ma perception, ou du coup l'un des réglages que vous avez mentionné. Dans ce cas, j'aurais été "leurré", et devrais des excuses à Kawai.

[piano bien tempéré]

Plus que l'accord, c'est la précision du frappé qui engendre si celui ci est imprécis, des vibrations qui se retransmettent jusque sous le doigt rendant le toucher désagréable.
On peut transfigurer un piano simplement en reglant rigoureusement la frappe de chaque marteau a T'ooo et en accordant d'une façon "fusionnelle" l'ensemble des harmoniques de l'instrument. Ce qui s'obtient en réalité plutôt a l'oreille qu'avec un logiciel comme tunelab.

L'accord arrange beaucoup de chose et la qualité des unissons est si importante pour les attaques que cela apporte un bonus substanciel au ressentit du pianiste . Tout les instruments de musique sont une somme de détails qui pris séparément peuvent sembler négligeables ... Mais leur collation méticuleuse est spectaculaire ! ...

[Okay]

La qualité des unissons ça correspond à la justesse des octaves ?
Je doute que ce soit un concept aussi simple ...

[storminux]

J'ai un ptite question :

Concrêtement, ça "s'allege" comment un clavier sur un piano droit ?

En effet j'ai un vieux piano droit (+ou- 20 ans je dirais) de manufacture chinoise (oui c'est pas le grand luxe mais bon !) de marque "Hsinghai"... (je sais pas si ça existe encore cette marque ??)
Et sur ce piano, le toucher est extremement lourd (plus de 100g pour le do du milieu !!!).

Sans compter qu'il n'a jamais été accordé durant tout ce temps, c'est possible que l' accordeur arrive à lui redonner un toucher digne de ce nom ?
Et puis j'arrive pas à comprendre comment le clavier a pu s' allourdir autant ?

[Okay]

Suite des expériences pour comprendre ce qu'on peut concrètement tirer de cette notion poids, qui si je l'ai bien compris a pour limitation principale de negliger l'inertie (c'est un poids statique).

Un Yam U3 droit : enfoncement 61g / remontée 37g.
Pas désagréable, quoique toujours trop lourd pour moi dans le répertoire virtuose. Fatigue anormale après une heure bien intense dessus. Mais ce U3 reste d'après moi bien plus léger que les Kawai, je vais confirmer ça asap.
Si c'est le cas, ma sensation subjective de lourdeur serait bien fortement correlée à ce poids mesuré avec des pièces.
Je pense que j'arrive à bien isoler ce type d'inconfort, par exemple par rapport à un clavier qui repète mal (un facteur qui pourrait contribuer par ailleurs à l'impression de lourdeur). Je ne vais plus approcher un piano sans mon jeu de pièces testeur
Plus sérieusement, je conçois qu'en raison d'un simple principe de levier, cette pesée a un pouvoir explicatif limité, mais loin d'être nul. Ca reste révélateur, je vais essayer de grossir mon échantillon de pianos petit à petit.

Ce serait intéressant que d'autres participants fassent l'expérience. Je commence à me forger l'opinion qu'il y a un seuil de confort pour le poids qui n'est pas nécessairement une notion subjective .

[piano bien tempéré]

La lourdeur n'a rien de subjectif ! C'est totalement objectif : un clavier à 70 gr c'est trop lourd au démarrage de la note ... dans le médium ça doit être inférieur à 50 gr , au delà cela devient vite une charrue qu'on traine avec plus ou moins de pénibilité ; sur la plupart des droits les mesures donnent des résultats le plus souvent groquignolets et à l'avenant c'est à dire plus qu'irréguliers d'une note à l'autre ... pesée d'un RX 2 Kawai cela dépasse les 60 gr donc lourdeur lorsqu'on compare avec un Bechstein qui parle à 52 gr dans les basses ... mais rien d'étonnant dans ces lourdeurs que l'on traine ... un temps pas si lointain ou les pianistes se devaient d'avoir des doigts d'haltérophiles ...