Travail, âge et progrès

[natty_dread78]

Il est bon de ne pas s'autolimiter, de ne pas se brider, mais il est aussi bon de s'avoir à quoi s'attendre. Sinon on peut arriver à de la frustration et à du découragement.
Dans l'immense majorité des cas, un adulte qui apprend une 2ème langue ne parlera jamais comme un natif de la langue, il n'aura jamais un accent indiscernable, contrairement à un enfant. Je pense que c'est pareil pour le piano. Bien sur on peut toujours trouver des cas de l'espace, comme cette Australienne qui a eu une attaque et qui s'est réveillée en parlant avec un accent francais (la pauvre).
Mais statistiquement parlant, c'est quasiment impossible.

[BM607]

Il se dit qu'il est impossible d'apprendre bien le chinois quand on est adulte.

Non. J'ai un pote qui parlait parfaitement le chinois (mandarin), mieux que les chinois "moyens" (davantage de mots, mots plus précis) selon leurs dires à eux (c'est ce qu'ils m'ont dit à moi... en anglais ), et se faisait à l'accent selon la région (il changeait sa prononciation). Dire s'il n'avait pas d'accent dans ce cas par contre je ne saurais dire.

Il l'avait appris à l'age adulte avec sa femme (chinoise), chose semble-t-il presque indispensable si on veut réellement arriver à un très bon niveau (j'en connaissais plusieurs dans ce cas) : les "très doués en langue" et gros bosseurs non mariés avec des chinois(es) avaient un peu de mal mais y arrivaient encore assez bien sur la durée (les exemples que je donne se passaient en Chine), les autres c'était nettement plus "léger" (ils baragouinaient) même au bout d'une dizaine d'années de présence.

Le point sur lequel je n'ai pas de données fiables personnellement c'est donc la qualité de la prononciation (accent "chinois" ou "français").

BM

[bach_addict]

Bon allez paf je jette un pavé dans la marre, mais beaucoup de gens ne diraient-ils pas qu'il est impossible d'atteindre un haut niveau en commençant tard simplement parce que sinon cela les confronterait au fait qu'eux-mêmes n'ont pas atteint un haut niveau ? Est-ce que cela ne sert pas d'excuse, finalement, même si je pense que c'est plutôt inconscient ?

On note quand même que les plus résolument optimistes sont les pianistes essentiellement en phase de construction (j'ai lu 1 an de pratique par ci, 4 ans de pratique par là...) alors que ceux qui sont arrivés au bout de la route "technique" sont beaucoup plus réservés / pessimistes car ils savent par quel chemin ils sont passés, et dans quelles ressources ils puisent aujourd'hui, et qu'ils ont probablement des raisons de penser qu'ils seraient incapables de refaire ça de zéro à l'âge adulte.

Bon, qui a raison, peut être personne, mais je penche instinctivement du côté de ceux qui ont parcouru toute la route. Par bonheur, je n'ai jamais "fantasmé" sur les études de Liszt et sur la virtuosité en général. Ce qui me décevrait beaucoup, en revanche, c'est de ne pas arriver à être vraiment "propre" dans les passages allegro du répertoire non-virtuose...je me dis qu'il n'y a pas de raison, mais pour le moment je n'y suis pas encore et c'est pesant.

[BM607]

Il est bon de ne pas s'autolimiter, de ne pas se brider, mais il est aussi bon de s'avoir à quoi s'attendre. Sinon on peut arriver à de la frustration et à du découragement.

Pas forcément, du moins pas sur le long terme.

Personnellement j'ai cessé de me poser la question de savoir où j'arriverais, en fait je m'en moque, j'ai le niveau actuel que j'ai et je choisis mes pièces en conséquence, un sommet un peu haut que mon niveau (et là il faut effectivement savoir ce à quoi on peut prétendre), mais pas le K2 (la montagne, pas le piano), il y a tellement à faire de toute façon que je ne jouerais pas tout et il y a de belles choses à mon niveau technique, et il m'importe peu également d'avoir la plus grosse (.. dextérité au piano, bien sûr) de mon quartier/village/département/...

De toute façon je ne serais jamais à la fois : M. ARGERICH + un prix Nobel de physique + l'homme le plus riche du Monde + le coureur à pied le plus rapide de tous les temps+ etc..., donc je serais toujours un frustré, alors autant faire avec et ne pas se poser sans arrêt de questions dans la mesure où cela ne fait pas progresser plus vite.

My2cents

BM

[katy]

Mais je suis globalement d'accord - n'ayant moi-même aucune prétention pianistique- ; néanmoins je pense qu'on ne peut affirmer à quelqu'un débutant le piano à un âge x qu'il ne jouera jamais la 1ère ballade de Chopin. Ca dépend des aptitudes personnelles, du temps investi et de la motivation, et j'imagine que dans un cas pour 1000, ou 10 0000, on peut y arriver. Il y a bien ce prof célèbre dont on a parlé déjà ici, qui est spécialisé dans l'apprentissage des adultes, et qui est arrivé à former quelques pianistes de très haut niveau. Il a d'ailleurs écrit un livre sur le cas d'une personne qui a réussi à jouer Mazeppa. Et il s'agissait bien d'adultes débutants.
Personnellement je vois ça de manière très rationnelle. Je pense que je ne suis pas un manche mais que je ne suis pas non plus douée. Du coup il faudrait que je travaille 4, ou 6 heures par jour, avec un excellent professeur, pour arriver péniblement à un niveau que d'autres atteignent plus vite, en supposant que je puisse le faire matériellement. Je travaille réguiièrement, j'ai un très bon professeur, mais je vois bien que je ne fais plus de progrès techniques spectaculaires.
J'ai quand même réussi à apprendre correctement la jeune fille et le rossignol de Granados, grande satisfaction pour moi et pour mon professeur. Comme on le dit souvent, il n'y a pas que les scherzos de Chopin, ou les études, ou les ballades.

Pour ce qui est des langues , naturellement c'est globalement vrai mais la réalité est plus complexe. Par exemple si on parle de la maîtrise de la langue aussi bien écrite qu'orale, un enfant bilingue peut quand même faire beaucoup de fautes à l'écrit, ce n'est pas parce qu'il a appris la langue très jeune que sa maîtrise sera forcément parfaite. La langue littéraire et la langue orale ce n'est pas pareil. Il peut avoir un accent très marqué ne correspondant pas à la langue "standart", bref.... Je pense qu'on ne peut pas généraliser.

[katy]

Bon allez paf je jette un pavé dans la marre, mais beaucoup de gens ne diraient-ils pas qu'il est impossible d'atteindre un haut niveau en commençant tard simplement parce que sinon cela les confronterait au fait qu'eux-mêmes n'ont pas atteint un haut niveau ? Est-ce que cela ne sert pas d'excuse, finalement, même si je pense que c'est plutôt inconscient ?

Bon, qui a raison, peut être personne, mais je penche instinctivement du côté de ceux qui ont parcouru toute la route. Par bonheur, je n'ai jamais "fantasmé" sur les études de Liszt et sur la virtuosité en général. Ce qui me décevrait beaucoup, en revanche, c'est de ne pas arriver à être vraiment "propre" dans les passages allegro du répertoire non-virtuose...je me dis qu'il n'y a pas de raison, mais pour le moment je n'y suis pas encore et c'est pesant.

Ben moi ça fait quand même dans les 15 ans ...mais avec un arrêt de plusieurs années...Mais bon qui peut vraiment prétendre avoir parcouru toute la route ? Enfin déjà pas moi

[nox]

@Gracou : on ne dit pas qu'il est impossible d'arriver à l'excellence, mais qu'il est impossible d'arriver au même niveau d'excellence qu'un enfant qui a appris depuis son plus jeune âge (je parle de piano uniquement, je trouve le parallèle avec la langue un peu limité, je ne veux pas m'y égarer).

[Gracou]

Je me souviens qu'on a déjà abordé ce genre de sujet et qu'on en était venu à se dire qu'il n'y avait pas (ou quasiment pas ?) de gens ayant commencé à l'âge adulte parmi les plus grands interprètes. Donc à la limite, si on se dit que pour faire partie des tous meilleurs interprètes mondiaux, il vaut mieux commencer enfant, je suis bien d'accord .
Même si on parle finalement là de cas marginaux (les tous meilleurs interprètes mondiaux), d'un pianiste sur un million, peut-être.

Est-ce qu'un adulte de 20 ans se découvrant une passion pour la musique, qui attaquerait le piano avec les meilleurs profs et en y passant 10h/jour pendant 30 ans ne deviendra pas un interprète exceptionnel ? On ne peut pas l'affirmer a priori, mais il y a des chances significatives. Il nous faudrait des cobayes volontaires, en fait.

[bach_addict]

Est-ce qu'un adulte de 20 ans se découvrant une passion pour la musique, qui attaquerait le piano avec les meilleurs profs et en y passant 10h/jour pendant 30 ans ne deviendra pas un interprète exceptionnel ? On ne peut pas l'affirmer a priori, mais il y a des chances significatives. Il nous faudrait des cobayes volontaires, en fait.

en fait on ne saura jamais, car un adulte a souvent un job et une famille, et avec la meilleure volonté du monde, son temps passé au clavier varie entre 0 et 2h00 par jour max. et franchement en ce moment je suis à 25 minutes par jour et c'est horrible je n'avance pas, purée...

Ben moi ça fait quand même dans les 15 ans ...mais avec un arrêt de plusieurs années...Mais bon qui peut vraiment prétendre avoir parcouru toute la route ? Enfin déjà pas moi

je parlais simplement de la route "technique", je suppose qu'au bout de 10 ans de pratique sérieuse on arrive à son niveau "plafond", les difficultés digitales étant en nombre fini. J'imagine que si l'on n'a pas acquis une certaine vélocité en 10 ans de pratique, il y a peu de chance que ça se débloque après (sauf rencontre avec un prof extra, re-motivation, etc). Enfin dans mon cas il y a les profs et la motivation, alors si la technique n'est pas mature dans 5-7 ans, elle ne le sera jamais (et tant pis).

[huizinga]

En même temps, comme on l'a dit plus haut: on ne pratique pas le piano uniquement pour le plaisir de progresser ou de passer une difficulté (ce qui fut malgré tout pour moi une grande source de satisfaction dans ma pratique pianistique - ça donne des objectifs à atteindre). Il reste le plaisir des doigts et des oreilles, ce qui est finalement bien plus important.

[twane]

Je me souviens qu'on a déjà abordé ce genre de sujet et qu'on en était venu à se dire qu'il n'y avait pas (ou quasiment pas ?) de gens ayant commencé à l'âge adulte parmi les plus grands interprètes.

Je dirais même plus, je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'une grande partie des très grands interprètes (ceux qui sont entrés dans l'histoire du piano) étaient des enfants prodiges... On parle de plaisir au piano, c'est bien, mais un adulte qui ne jouerai que pour se faire plaisir n'atteindra jamais un bon niveau. Quand je comptabilise les moments de plaisir et les moments de travail (voir de déplaisir) je pense que la balance penche plutôt du mauvais côté.

Pour ce qui est de l'apprentissage de la lecture, (du déchiffrage) j'ai longtemps cru que c'était un apprentissage qui se faisait de manière optimale pendant l'enfance. Maintenant j'ai plus l'impression que ça dépend des capacités de chacun... Certains enfants vont avoir les yeux rivés sur la partition, et d'autres vont avoir tendance à regarder leurs mains. Après bien sûr c'est surement une question de pédagogie, ce serait bien d'avoir des témoignages de prof là dessus, mais j'ai le sentiment que lorsque l'enfant travaille seul à la maison, il fait un peu comme il préfère, si il est plus à l'aise dans le déchiffrage il va avoir du mal à apprendre par cœur et vice versa...

[huizinga]

On parle de plaisir au piano, c'est bien, mais un adulte qui ne jouerai que pour se faire plaisir n'atteindra jamais un bon niveau. Quand je comptabilise les moments de plaisir et les moments de travail (voir de déplaisir) je pense que la balance penche plutôt du mauvais côté.

Moi, je suis moins ambivalent que toi par rapport à mon piano. Je ressens toujours une forme de plaisir à son contact même quand je suis confronté à des difficultés techniques. Ce n'est pas forcément le cas a contrario quand je me fais engueuler à mon cours de piano ou quand je me plante à une audition .

[zende]

je lis tous ces messages avec grand intérêt, car (certains de Beuvray me connaissent) je suis "pile" dans le colimateur :
j'ai commencé le piano à ma retraite il y a 5 ans. Les débuts ont été très laborieux et la reprise à zéro du solfège a bien plombé mes progrès.

Je suis tout à fait d'accord avec l'un d'entre vous qui conseille de choisir des morceaux difficiles ; difficile par rapport à mon niveau. Ma prof aussi va dans ce sens, et je pense que c'est le seul moyen de progresser : on surmonte un passage, puis un autre.

Le lien avec l'apprentissage de la langue, dont j'ai aussi l'expérience, est très pertinent mais je dois dire que, quoi que je fasse, j'aurais toujours un accent français, alors que mon fils aîné, qui est né là-bas, n'a presque pas d'accent, tout en ayant un vocabulaire plus faible que le mien. Donc certaines choses s'impriment à vie quand on l'apprend à l'âge où le cerveau est "malléable".

Enfin l'âge : pour le même résultat il me faudra beaucoup plus de temps qu'un jeune, bien sûr ; souvent je désespère car les morceaux n'entre pas, m'échappent, et je dois jouer, rejouer encore jusqu'à impression et mémoire des doigts.

[evehe]

C'est marrant cette recherche de la performance à tout prix. Et pourquoi ne pas simplement jouer pour le plaisir, pour partager des moments musicaux, faire de la musique de chambre...
Il y a moyen je pense de se faire plaisir avec une pratique musicale quel que soit le niveau. Evidemment, un travail régulier est nécessaire, et sans progrès, l'ennui survient rapidement. Mais je pense qu'en tant qu'adulte, il faut profiter du répertoire qu'on maîtrise ou que l'on pourra maîtriser plutôt que de courir après des graals inaccessibles. Simplement savourer la possibilité de jouer.
Bon en tous cas, c'est ma philosophie du jour. Je viens de reprendre la piano après un an de tendinite à la main, ça joue sans doute!

[nox]

Eh oui, mais mieux on joue, plus on se fait plaisir Et on rêve tous de jouer de nocturne de Chopin plutôt que la méthode rose.

[huizinga]

Il y a quand même un plaisir en soi à progresser, à être le meilleur qu'on puisse être, en tout cas pour quelque chose qu'on aime faire. Ce n'est pas juste une question d'ego ou de compétition. Pour moi, cela donne à la fois du sens et de la satisfaction pour son travail de se dire: "ça, je n'arrivais pas le faire aussi bien/facilement il y a un an ou deux". Pas pour vous?

[zende]

Il y a quand même un plaisir en soi à progresser, à être le meilleur qu'on puisse être, en tout cas pour quelque chose qu'on aime faire. Ce n'est pas juste une question d'ego ou de compétition. Pour moi, cela donne à la fois du sens et de la satisfaction pour son travail de se dire: "ça, je n'arrivais pas le faire aussi bien/facilement il y a un an ou deux". Pas pour vous?

oui, bien sûr. Je ne cours pas après la performance, mais après le plaisir de " bien" jouer le morceau choisi, de donner du sens à ce plaisir

[twane]

Moi, je suis moins ambivalent que toi par rapport à mon piano. Je ressens toujours une forme de plaisir à son contact même quand je suis confronté à des difficultés techniques. Ce n'est pas forcément le cas a contrario quand je me fais engueuler à mon cours de piano ou quand je me plante à une audition .

C'est sur, dans une journée je ne fais pas que travailler au piano, je joue ce que je connais, j'improvise, mais ça ne me fait pas progresser. Par contre je ne me fais jamais engueuler par mon prof de piano et les auditions , et bien, n'est-ce pas la finalité de tout ce travail? Comme dirait mon prof: la musique est faite pour être jouée aux autres, (et moi je rajouterai "ou avec les autres"), alors on se plante parfois, mais on a le mérite d'avoir essayé et tant qu'on donne tout dans la bataille ce n'est pas un échec.

[cola67]

Ahah BM607 tu as bien raison sur la frustration j’adore !

Sinon sur le sujet j’ai beau réfléchir je pense qu’un enfant de 15ans jouant 5h/jour jusqu’à ses 40ans et un jeune de 30ans jouant 5h/jour jusqu’à ses 40 ans ( mise à part les inégalités physiques et en supposant que la technique employée serait la même) il y aura forcément une différence de niveau …
Mais de là à dire passé un certain âge c’est impossible de jouer correctement un morceau quel qu’il soit, je n’y crois pas …
Après c’est sur que se dire « tiens je vais apprendre le 3eme concerto de Rachmaninov » à 80 ans avec un début de Parkinson en ayant jamais touché un piano c’est utopique …

[huizinga]

J'avais une question un peu en lien avec cette discussion: Est-ce que d'une façon générale les musiciens se bonifient avec le temps et le travail? Je pensais aux chanteurs dont la technique vocale déclinait, j'ai l'impression, assez significativement autour de 40ans, et pour lesquels la palette expressive se modifiait quelque peu, dans un sens ou un autre. Mais peut-être avec l'âge joue-t-on aussi différemment, explorant un autre répertoire, moins tourné vers la démonstration? Pour les connaisseurs, qu'en est-il pour les pianistes, notamment célèbres (pollini, argerich et consorts): Jouent-ils mieux maintenant que par rapport il y a 10 ans ou 20ans?