Travail, âge et progrès

[huizinga]

Bonjour,
Je crois que la question avait déjà été posée, mais je me permets d'aborder de nouveau le sujet car ça répond à des interrogations personnelles. On m'a dit récemment qu'en travaillant son piano (peu importe à quelle dose), on progressait nécessairement quel que soit l'âge, même si la vitesse de progression décline avec le temps. Qu'en pensez-vous? Est-ce valable selon vous du point de vue uniquement musical (c'est-à-dire au niveau du contrôle du son, de la conduite de la mélodie)? [Je suppose que la profondeur musicale s'améliore avec la maturité et l'expérience (de la musique, de la vie...)]. Ou aussi technique? Car il y a bien sûr une partie en quelque sorte "sportive" dans la pratique du piano et tout le monde sait bien qu'un sprinter coure beaucoup moins vite à 60 ans qu'à 20ans, même s'il continue à pratiquer la course par ailleurs. La question est un peu compliquée car la partie "musculaire" du piano (qui normalement décline avec l'âge, comme toutes les autres fonctions physiologiques) doit aussi servir la musicalité (qui elle s'approfondirait donc avec l'expérience). Et puis on peut distinguer la technique uniquement musculaire, et la technique du piano au sens large comme maîtrise de la technique du déchiffrage, de la connaissance du solfège,... etc. qui sont également fonction de l'expérience.

[Line-Marie]

Je crois que la question avait déjà été posée, mais je me permets d'aborder de nouveau le sujet car ça répond à des interrogations personnelles. On m'a dit récemment qu'en travaillant son piano (peu importe à quelle dose), on progressait nécessairement quel que soit l'âge, même si la vitesse de progression décline avec le temps.
je en crois pas que la vitesse de progression décline avec le temps. Tout simplement le pianiste amateur adulte , en général à d'autre occupations primordiales, comme travailler pour gagner des sous ! SI tu travailles 1/2h par jour , tu progresseras moins vite que si tu travailles 2h par jour (évidement en étant efficace... ce qui est un autre problème) quelque soit l'âge .

Bonjour,
Car il y a bien sûr une partie en quelque sorte "sportive" dans la pratique du piano et tout le monde sait bien qu'un sprinter coure beaucoup moins vite à 60 ans qu'à 20ans, même s'il continue à pratiquer la course par ailleurs. La question est un peu compliquée car la partie "musculaire" du piano (qui normalement décline avec l'âge, comme toutes les autres fonctions physiologiques) doit aussi servir la musicalité (qui elle s'approfondirait donc avec l'expérience). Et puis on peut distinguer la technique uniquement musculaire, et la technique du piano au sens large comme maîtrise de la technique du déchiffrage, de la connaissance du solfège,... etc. qui sont également fonction de l'expérience.

oui c'est vrai qu'il y a un apprentissage un peu "sportif" du piano. Pour jouer entièrement une étude de Chopin , par exemple la 12 op 25, cela demande un entrainement certain pour arriver jusqu'au bout sans fatigue dans les bras. Les mains et les avants bras se musclent beaucoup au cours de l'apprentissage. Si vous observez attentivement le pouce des pianistes professionnels, vous remarquerez le muscle très développé 'un peu "cuisse de poulet")
Mais en fait , c'est surtout un entrainement cérébral intense qu'il faut pour progresser vraiment. Il n'est pas nécessaire d'être 8h par jour au piano, non. Tu peux très bien prendre ta partition et la lire en essayant d'entendre ce que tu joues. Tu peux aussi orienter tes lectures : biographies de compositeurs, de pianistes, technique pianistiques.
Si tu le peux, jouer très fréquemment dans la journée et par forcément longtemps est très bénéfique. Le cerveau met un certain temps pour réorganiser les circuits neuronaux, don cil ne faut surtout pas se décourager et poursuivre le travail souvent répétitif.
Faire un stage de piano apporte beaucoup. On apprends autant en écoutant et regardant les autres jouer qu'en étant soi-même au piano.
Enfin il y a aussi une nécessaire remise en question de ce que nous sommes. Ce n'est pas l'âge qui nous empêche de progresser, c'est trop souvent nous même qui nous mettons des bâtons dans les roues. Combien de fois ais-je entendu des pianiste amateurs adultes dire "je ne suis pas capable", "je n'y arriverai pas", "je joue si mal" !!!!! Ces nombreux adultes ne comprennent pas que la Musique est un partage et non une compétition. Et pour partager la musique , tout le monde et capable de bien jouer.

[Okay]

Je suis de plus en plus convaincu que l'intelligence plus structurée et le recul supérieur d'un adulte peuvent permettre des progrès rapides mais d'une nature différente que ceux d'un enfant. Ce dernier progressera grâce à sa plus grande plasticité cérébrale, et bien entendu le temps plus important dont il dispose. Mais l'enfant n'est pas capable de l'esprit d'analyse et encore moins de synthèse d'un adulte. La pédagogie et les stratégies de travail doivent être adaptées à ces particularités.

Quant aux aspects purement mécaniques, il faut retrouver les fils sur le forum.
De mon point de vue, un adulte débutant ou un adolescent débutant peuvent réussir de très belles choses, mais ne doivent pas espérer atteindre un très haut degré de virtuosité, dans le sens où à un certain point le jeu deviendra poussif et n'aura pas les possibilités physiques de mettre en œuvre les solutions nécessaires à certains problèmes.
Ça semble pessimiste mais néanmoins réaliste. Certaines choses ne peuvent s'acquérir que jeune. On ne peut pas jouer "correctement" les études de Chopin à 30 ou 60 ans si le pli n'est pas pris autour des 15 ans.
Cependant ce constat ne limite en rien le plaisir qu'offre une pratique musicale riche. Pas besoin de jouer les études de Chopin sans effort pour atteindre de beaux objectifs. Et à nouveau, un jeu intelligent peut compenser bien des limites liées à une pratique plus tardive.

[Line-Marie]

oui, cela rejoint ma pensée. Merci Okay.

[AlexisB]

De mon point de vue, un adulte débutant ou un adolescent débutant peuvent réussir de très belles choses, mais ne doivent pas espérer atteindre un très haut degré de virtuosité, dans le sens où à un certain point le jeu deviendra poussif et n'aura pas les possibilités physiques de mettre en œuvre les solutions nécessaires à certains problèmes.
Ça semble pessimiste mais néanmoins réaliste. Certaines choses ne peuvent s'acquérir que jeune. On ne peut pas jouer "correctement" les études de Chopin à 30 ou 60 ans si le pli n'est pas pris autour des 15 ans.
Cependant ce constat ne limite en rien le plaisir qu'offre une pratique musicale riche. Pas besoin de jouer les études de Chopin sans effort pour atteindre de beaux objectifs. Et à nouveau, un jeu intelligent peut compenser bien des limites liées à une pratique plus tardive.

Bonjour,
Mon expérience sur cette grande question:
- J´ai débuté le piano à 23 ans, presque 24 même. J´en ai 27. J´en suis à ma 3ème étude de Chopin. La 1ère était l´op 25 n12. Je travaille maintenant l´etude des octaves. J´ai terminé le 1er scherzo et j´attaque le 3ème maintenant. Bien sûr un travail monstrueux derrière.

- Une des éléves de mon professeur a débuté à 36 ou bien 39 ans. C´était il y a 7 ans. Elle est médecin et en plus de son travail trés chargé, elle s´entraîne, environ 3 à 4 heures par jours. Elle a 2 études de chopin à son actif, dont la révolutionaire, une étude de Mochkowski, plusieurs Bach prélude et Fugues, Sonates de Haydn, Mozart, Beethoven etc.... Pièces apprises à un niveau très professionnel.

- Un autre cas d´une élève de mon professeur. Elle a une cinquantaine d´années et est professeur d´anglais à Munich. Elle joue de manière très professionnelle également. Beaucoup d´Etudes à son actif, sonates etc....Beaucoup de pauses de longues années -

Lorsque vous dites que "certaines choses ne peuvent s´acquérir que jeune " à mon humble avis, c´est faux. De plus, vous démotivez sans le vouloir ceux qui souhaitent un jour jouer à un haut niveau. La seule chose peut être que possèdent les jeunes et non les adultes c´est le temps! Par ailleurs, comme vous le dites, les adultes ont un esprit logique et de résolution de problèmes bien plus développé. J´ajoute qu´Ils sont souvent plus disciplinés et plus concentrés que les enfants.

Pour conclure, je dirais que:
- En commencant tard, il est tout à fait possible d´atteindre un très haut niveau, à condition, même en débutant à 40 ans:
- de travailler avec méthode et lentement. (mains sep, mains ens. tjrs par coeur)
- Travailler des morceaux difficiles et les mémoriser par coeur. Le tempo, dans un premier temps n´est pas important. Ce qui est capital c´est la qualité. Plus aurez des morceaux difficiles derrière vous, plus vos doigts deviendront véloces.
- Faire le travail de mémorisation tous les jours (même une seule mesure, mais parfaitement)
- Comprendre la structure des morceaux (accords, harmonies)
- Travailler avec exactitude, (dynamique, articulation)
- S´intéresser, comprendre puis apprendre la Théorie (incluant la solmisation relative qui est TROP peu connue mais qui permet d´apprendre beaucoup plus vite, la pratiquer sur les fugues de Bach par exemple pour développer cette faculté)
- Ne pas écouter ceux qui vous démotivent souvent sans le vouloir d´ailleurs.

Personnellement, si j´avais écouté mon entourage, aujourd´hui j´en serais toujours à jouer une Sonatina ou bien un Menuet. Forcez vous à apprendre des pièces difficiles.

A bientôt, Alexis

[Gracou]

Bon allez paf je jette un pavé dans la marre, mais beaucoup de gens ne diraient-ils pas qu'il est impossible d'atteindre un haut niveau en commençant tard simplement parce que sinon cela les confronterait au fait qu'eux-mêmes n'ont pas atteint un haut niveau ? Est-ce que cela ne sert pas d'excuse, finalement, même si je pense que c'est plutôt inconscient ?

Du coup, le pianiste lambda se dit : "ha bah oui, je n'en ai pas fait assez étant jeune (ou j'ai commencé tard), c'est pour ça que je ne peux pas être bien meilleur que ce que je suis" et vit mieux cet état de fait plutôt que de se dire que c'est peut-être une question de travail (de temps, d'organisation, de méthode), de capacités, de choix, etc.

[huizinga]

Ouais, enfin, en même temps, il faut savoir aussi accepter ses limites (liées à l'âge, à ses capacités, à sa condition...). Il y a quand même des bases qu'il n'est possible d'acquérir que lorsqu'on est enfant ou adolescent. Un adulte ne sachant pas du tout lire, peut-il arriver à apprendre à très bien lire à 40 ans, même avec beaucoup d'effort? Je ne crois pas...
Il fera peut-être des progrès, mais beaucoup plus lentement qu'un enfant moyennement motivé avec des capacités moyennes.

[Gracou]

Un adulte ne sachant pas du tout lire, peut-il arriver à apprendre à très bien lire à 40 ans, même avec beaucoup d'effort? Je ne crois pas...

Je ne doute pas un seul instant du contraire.

[huizinga]

Un adulte ne sachant pas du tout lire, peut-il arriver à apprendre à très bien lire à 40 ans, même avec beaucoup d'effort? Je ne crois pas...

Je ne doute pas un seul instant du contraire.

Tu connais des exemples ou des études réalisées sur ce sujet?

[katy]

Ta comparaison me paraît assez bizarre... Heureusement que des adultes peuvent apprendre à lire, ce n'est quand même pas aussi complexe que le piano à très haut niveau. Tout comme on peut apprendre à conduire à n'importe quel âge, on retrouve là aussi des problèmes de coordination au niveau des gestes comparables au fait de devoir lire 2 portées et 2 clés et de coordonner mains droite et gauche. Il y a un peu partout des programmes d'alphabétisation, la vie n'est quand même pas aussi tragique !

Sempiternelle question que celle des progrès à l'âge adulte ! Pour ma part je pense que c'est aussi beaucoup une question de disposition personnelle, en dehors de toute question d'âge. Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux et je ne pense pas que tout le monde arrive aux études de Liszt, même en y mettant de la bonne volonté. Mais je suis convaincue qu'une minorité commençant à un âge adulte, présentant d'excellentes dispositions, peut arriver à un niveau d'excellence. Pour ma part il me paraît assez certain que je ne jouerai jamais d'études de Liszt, mais je l'accepte très bien.

[neo]

Pour conclure, je dirais que:
- En commencant tard, il est tout à fait possible d´atteindre un très haut niveau, à condition, même en débutant à 40 ans:
- de travailler avec méthode et lentement. (mains sep, mains ens. tjrs par coeur)
- Travailler des morceaux difficiles et les mémoriser par coeur. Le tempo, dans un premier temps n´est pas important. Ce qui est capital c´est la qualité. Plus aurez des morceaux difficiles derrière vous, plus vos doigts deviendront véloces.
- Faire le travail de mémorisation tous les jours (même une seule mesure, mais parfaitement)
- Comprendre la structure des morceaux (accords, harmonies)
- Travailler avec exactitude, (dynamique, articulation)
- S´intéresser, comprendre puis apprendre la Théorie (incluant la solmisation relative qui est TROP peu connue mais qui permet d´apprendre beaucoup plus vite, la pratiquer sur les fugues de Bach par exemple pour développer cette faculté)
- Ne pas écouter ceux qui vous démotivent souvent sans le vouloir d´ailleurs.

Je suis tellement mais tellement d'accord avec vous !!!
Surtout sur le choix des pièces.

Un exemple : mon humble cas, j'ai 46 ans et je suis des cours depuis 1 an au conservatoire de ma ville, piano et solfège.
J'ai commencé par l'Aria des variations Goldberg. Contrairement à ce que j'ai pu lire sur le forum, je conseille ce morceau aux débutants, parce que cette pièce qui est tellement riche au niveau de l'écriture, qu'a chaque fois que je la joue je decouvre des finesses et progresse dans mon rapport à la pièce. Le plaisir de jouer est essentiel pour progresser. Et même sans l'interpréter parfaitement, il y a du plaisir à chaque note dans ce morceau.
En ce moment, j'attaque la première variation.
Un point intéressant : je lis encore très mal les notes, du coup, j'apprends tout par coeur. C'est du boulot mais au final, une fois le morceau appris, ça me permet d'être complètement dédié au dosage des différentes voix du morceau.
Le choix des morceaux est vraiment important. Je vois des amis qui doivent se forcer pour travailler leurs morceaux. A mon avis, le facteur PLAISIR de jouer est primordial. Il faut choisir un morceau que l'on aime écouter, un morceau qui vous "transporte".
En parallèle, j'ai aussi travaillé d'autres pièces, dont une que je trouve merveilleuse en tant que débutant et que je conseille aussi, c'est "l'après midi d'un faune", transcription pour piano de Leonard Borwick. Avec ce morceau, on explore les entrailles de l'instrument, les harmoniques qui entrent en résonance quand la pédale est actionnée, tout vibre et vous fait vibrer ! Par contre, à partir de la 12ème mesure, ouf !!! Je reviendrai dans quelques années !

En bref, mon message aux débutants d'un certain âge, c'est de choisir un morceau qui les transporte, peu importe la difficulté.

[huizinga]

Ta comparaison me paraît assez bizarre... Heureusement que des adultes peuvent apprendre à lire

Je ne disais pas qu'on ne peut pas apprendre à lire une fois adulte, mais qu'il me semblait difficile d'apprendre à très bien lire à un âge avancé, ce qui est un peu autre chose... C'est-à-dire qu'on peut sans doute apprendre à tout âge, mais peut-être pas avec la même qualité d'apprentissage. Mais je m'appuie sur des préjugés personnels pour dire ça. C'est pour cette raison que je demandais à Gracou d'étayer son point de vue, à défaut de pouvoir le faire en ce qui me concerne...

[Okay]

La lecture, ça semble un peu le même problème que d'apprendre une nouvelle langue étrangère à l'age adulte. Très possible d'acquérir un bon niveau, mais on peut toujours courir pour rattraper le niveau d'un enfant qui a baigné dans cette langue à l'age où on retient tout comme une éponge.

[Gracou]

C'est pour cette raison que je demandais à Gracou d'étayer son point de vue, à défaut de pouvoir le faire en ce qui me concerne...

Je n'ai malheureusement pas d'élément de la sorte à proposer, mais j'avoue que je serais étonné que des professionnels travaillant ce genre de choses avec des adultes disent qu'on ne peut pas très bien lire en apprenant tard. Peut-être peut-on s'appuyer sur les cas de gens obligés de réapprendre les choses à la suite d'un traumatisme important au cerveau. Certains doivent réapprendre (complètement, c'est à dire pas réactiver une zone, mais vraiment repartir de zéro) à parler, à lire ou d'autres choses encore.

Pour ce qui est d'une langue étrangère, j'ai connu quelqu'un qui avait son agrégation d'anglais (donc un niveau d'excellence) et qui s'y était mis à l'âge adulte.

[natty_dread78]

Le parallèle avec la langue est bon. Je pense que de la meme manière qu'un adulte apprenant une langue ne pourra jamais en acquérir le véritable accent (qu'un enfant arrive à acquérir sans problème), un adulte apprenant le piano n'atteindra jamais le meme niveau qu'un enfant.

[nox]

Yes ! Et en synthèse on retombe en fait sur ce qu'a dit Okay

La lecture, ça semble un peu le même problème que d'apprendre une nouvelle langue étrangère à l'age adulte. Très possible d'acquérir un bon niveau, mais on peut toujours courir pour rattraper le niveau d'un enfant qui a baigné dans cette langue à l'age où on retient tout comme une éponge.

[katy]

Mais qu'est-ce que tu appelles "très bien lire" ? Lire du Proust ? Je ne vois vraiment pas pourquoi un adulte ne pourrait pas apprendre à lire couramment. Apprendre une autre langue, ça me paraît encore autre chose, certaines sont proches de la nôtre par leurs origines indo-européennes, d'autres très éloignées comme les langues asiatiques. Il se dit qu'il est impossible d'apprendre bien le chinois quand on est adulte.
Dans le domaine du piano, de toute façon on ne pourra jamais dégager de lois et je pense qu'on trouvera toujours des contre-exemples, même rares. On ne peut pas non plus affirmer que c'est absolument impossible.

[Gracou]

Yes ! Et en synthèse on retombe en fait sur ce qu'a dit Okay

La lecture, ça semble un peu le même problème que d'apprendre une nouvelle langue étrangère à l'age adulte. Très possible d'acquérir un bon niveau, mais on peut toujours courir pour rattraper le niveau d'un enfant qui a baigné dans cette langue à l'age où on retient tout comme une éponge.

Cela paraît relever du bon sens, mais je ne suis pas certain que ce soit une grande vérité incontournable. Oui, on peut être parfaitement bilingue en attaquant une langue étrangère à l'âge adulte. Ca demande des quantités énormes de travail et de temps.

Les adultes commençant à apprendre une nouvelle langue sont-ils nombreux à pouvoir y consacrer un temps fou et faire tous les efforts nécessaires, et ce durant des années, afin d'en acquérir une maîtrise parfaite ? Il en va de même pour la musique. Quand l'entourage direct soumet l'idée, à la base bienveillante mais relevant davantage d'a priori en tout genre, qu'il ne serait pas possible ou envisageable d'atteindre un jour un niveau d'excellence, ce sujet en est la démonstration, on comprend quelles conditions rares il faut à un adulte pour s'atteler à telle entreprise.

Je persiste à penser que croire que l'excellence n'est pas accessible pour des raisons qui nous échappent, ce qui donc ne nous rend pas responsable de notre médiocrité, si j'ose dire, nous rassure inconsciemment.

[Okay]

Je persiste à penser que croire que l'excellence n'est pas accessible pour des raisons qui nous échappent, ce qui donc ne nous rend pas responsable de notre médiocrité, si j'ose dire, nous rassure inconsciemment.

Ca j'en suis absolument convaincu aussi. Il s'agit d'une croyance limitante, et avec ce type de croyance, à la fin on bride toujours nos possibilités.
Mon point, c'est que ne pas être limité par ce genre d'a priori, ça pemet plus facilement d'exploiter 100% de son potentiel. Mais la plupart du temps, plus on débute tard un apprentissage, plus ce potentiel diminue. Le manque de temps est bien sûr un facteur central. Mais même en ayant tout le temps qu'on veut, à un certain stade ça va plafonner, et ce plafond est en général plus bas que lorsqu'on commence très tôt.
Mais à nouveau, je suis d'accord avec l'idée que partir perdant, c'est s'oter toutes les chances de faire mentir le "en general".

[huizinga]

Mais qu'est-ce que tu appelles "très bien lire" ? Lire du Proust ?

Ce que j'appelle "très bien lire", c'est comprendre des textes très difficiles.