Vitesse élevée et souplesse: difficulté technique

[Campanella]

Bonjour/bonsoir !

C'est mon premier sujet ici, tout d'abord je me présente brièvement, je pratique le piano depuis dix ans, l'instrument que j'adore comme l'air que je respire, malheureusement je n'ai jamais eu les vrais professeurs dont je rêvais, du coup, je m’aperçois qu'il y a des lacunes techniques que je bosse pour corriger le plus vite possible, en gros, c'est une question de méthode car je travaille parfois à l'autodidacte pour relever la bonne technique, j'ai besoin de votre aide pour corriger un de mes problèmes majeurs ... , jouer à un tempo élevé exige une haute souplesse et une détente parfaite tout en commençant par trouver le bon geste pour exécuter à l'aise les passages lentement travaillés quand on essaye le tempo normal, je vous demande comment trouver les gestes qui conviennent et qui garderaient à une vitesse élevée la même intensité, musicalité et détente? pour ne pas être bloqué par la suite soit par un mur de vitesse soit par des muscles crispés et accumulation de tension, j'aimerais également savoir ce vous adopteriez comme méthode pour travailler un morceau allegro vivace qu'on doit interpréter avec brillance et beaucoup de musicalité.

Merci pour votre aide, je vous donne une idée sur mon niveau, je n'ai pas de grandes mains mais bon je ne trouve pas trop de difficulté avec les arpèges et parfois la pédale, dernièrement j'ai joué le 2ème mvt. de la sonate pathétique de Beethoven, 1er mvt. de sonate n°6 de Mozart, prélude et fugue n°2 de Bach et actuellement je bosse l'étude n°1 Op10 de Chopin.

Désolée d'être aussi longue, impatiente de recevoir vos réponses, veuillez accepter tout mon respect, merci beaucoup.

[christianj]

Bonjour et bienvenue Campanella,

Je ne suis pas le mieux placé pour donner des conseils, il s'en faut de beaucoup. Néanmoins, je peux rapporter certaines choses que j'ai vues ou entendues.

Pour apprendre un morceau, il faut aller très lentement ; c'est le moyen d'inscrire les bons gestes dans le cerveau. Ce n'est pas si facile. Il parait que Chopin disait : vous avez joué le morceau vite, jouez-le maintenant doucement. La vitesse vient ensuite sans que l'on y pense.

Bien travailler les passages difficiles mains séparées et ne passer aux mains ensembles qu'après avoir dépassé le tempo normal.

Bon courage.

[Campanella]

Merci beaucoup Christianj !

Vous avez dit:

Pour apprendre un morceau, il faut aller très lentement ; c'est le moyen d'inscrire les bons gestes dans le cerveau.

Vous raison, c'est la bonne méthode, seulement une petite remarque sur la lenteur, jouer lentement s'avère bien bénéfique mais très lentement peut être dangereux, à moins que la phrase présente des difficultés très particulières, mon problème alors reste comment savoir si un geste adopté pour un tel passage serait convenable à une vitesse élevée sans perdre en articulation et à la détente de la main, comment prévoir des erreurs de ce genre? en réfléchissant un peu je crois que je devrais tester le tempo normal de temps en temps avant de pouvoir jouer la totalité à la bonne vitesse, mais cela n'est pas toujours valable, c'est pour ça que je cherche une technique efficace, toute remarque de votre part est la bienvenue !

Merci encore une fois ^__^

[christianj]

Mis à part le travail très lent et mains séparées, un autre point important est le choix des doigtés qui doit être adapté à la main et à la ligne du motif. S'inspirer de ceux proposés par les éditeurs. Seul un prof pourra dire si vous utiliser le bon.

Des conseils judicieux figurent actuellement dans le post "conseils inversés".

[Campanella]

Merci beaucoup ! ^^

[Ashiro]

En fait là où la difficulté dans l'apprentissage (quasi obligatoire) par la lenteur se fait, c'est parce qu'il ne faut pas faire de gestes parasites que l'on peut sans s'en rendre compte s'autoriser pendant qu'on en a le temps (ce qui n'est forcement plus le cas dans la vitesse), il faut jouer lentement en ayant la gestuelle qui prévoit que dans la vitesse tout sera identique et c'est là où le professeur intervient, il connaît tout ces gestes et il observe notre façon de jouer, il est donc à même de nous corriger pour mieux apprendre nos morceaux.

[mllevinet]

Salut,

Je dirai :
- Pour l'instant, éviter de jouer les doigts plats, privilégier le fait de jouer sur le bout des doigts juste derrière l'ongle,
- Avoir tendance à pencher les mains vers le pouce, (dur à expliquer sans photo...) ce qui libérera les coudes et facilitera l'agilité des doigts, surtout pour les 3 - 4 - 5ème doigt
- Avoir le 5ème doigt droit (mais pas tendu)
- Créer un arrondi entre le pouce et l'index, comme si on avait un bouchon de vin coincé en permanence à cet endroit, par conséquent le pouce ne doit pas être tendu et tiré vers l'extérieur, mais plutôt tourné à l'intérieur de la main, => Ces 4 points vont aider à créer la voûte de la main (cad comme si on avait une balle de tennis sous la main).
- Lorsqu'on doit jouer avec le pouce, essaye de jouer sur le coin de l'ongle en haut à gauche de telle sorte à utiliser un minimum de surface, c'est surtout flagrant lors des passages du pouce,
- Pour les passages du pouce, il faut vraiment préparer le pivot de la main au niveau du pouce très rapidement, cad ne pas attendre d'avoir fini de jouer avec le pouce pour pivoter sa main mais le faire dès que le pouce commence à jouer,
- Exagérer les mouvements de souplesse un peu comme sur cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=ryOWm0Sjn2Q
- Il faut préparer ses doigts à l'avance, une méthode est de jouer lentement, puis dès la prochaine note ou accord, on positionne ses doigts sur la ou l'ensemble de notes sans les jouer, et puis quand la position est bonne, on joue. Ce petit exercice aide pour la mémoire et l'empreinte, ce qui aide par la suite à jouer vite.

Après c'est tout ce qui me passe par la tête pour l'instant, et puis c'est juste des conseils de base, bien sûr il y a d'autres méthodes, techniques, mais quand on y arrive pas encore, je pense que c'est bien de commencer par cela.

Si tu comprends pas bien, je peux faire des photos pour te montrer. ^^

[Campanella]

Ashiro,
Vous avez tout-à-fait raison, mais malheureusement, c'est ce professeur performant qui me manque, j'en avait mais généralement ils n'étaient pas assez à la hauteur, et ce n'est pas un choix , or je veux progresser moi, à tout prix, je ne me contente pas de ce que j'ai jusqu'au moment, je veux atteindre la virtuosité

Mllevinet,
Merci infiniment pour vos précieuses informations, je comprends parfaitement, je commence à essayer, apparemment la mise en oeuvre va demander beaucoup d'observation et de patience, surtout pour substituer quelques méthodes qui sont peut-être erronées, vos conseils me font du bien, merci pour votre disponibilité. ^__^

[Serge]

Pour aller au fond des choses. A trouver d occasion sur eBay ou autre... Les gestes et la pensée du pianiste, de Paul loyonnet.

[Campanella]

Merci beaucoup Serge ! ^^

[litchi]

Bonjour,
J'aurai tendance à livrer une réponse qui peut paraître en contradiction avec les précédentes.
Pour travailler la vitesse, il n'y a que la vitesse !! Je m'explique. Les gestes lors de l'exécution lente sont bien différents de ceux lors de l'exécution rapide. Au delà du geste, l'intention musicale diffère aussi. Or l'intention et le geste vont de paire (on trouve souvent un geste quand on a la bonne intention). Travailler des heures lentement en vue d'exécuter le passage rapidement (ce que 'ai fait des années en étant persuadée de bien faire) peut ne servir à rien du tout, car précisément vous allez intégrer un geste (et une intention) qui ne sont pas ceux de l’exécution rapide. Vous pouvez toujours alors chercher à augmenter le tempo progressivement (la fameuse - et fâcheuse !- méthode d'augmentation du métronome jusqu'au tempo désiré), votre corps (et votre cerveau) ont intégré un geste qui n'est pas le bon...
En revanche, je ne suis pas en train d'affirmer que le travail lent n'est pas utile : il est précisément utile au sens de la phrase de Chopin : jouer lent après avoir joué vite ! C'est-à-dire que le travail lent après avoir joué au tempo (en fin de séance de travail, par exemple) "remet les compteurs à zéro" : il permet de refixer sur le plan moteur tout le travail rapide que vous aurez effectué. Il est excellent notamment pour fixer sur le plan mnésique. Etre capable de jouer lent alors qu'on sait jouer rapide (l'inverse de votre question !!!) peut s'avérer très difficile, faites-en l'expérience. Si vous y parvenez, vous maîtrisez alors en profondeur votre passage.

Les doigts "savent" jouer vite, ils ont simplement besoin qu'on les laisse jouer, et pour cela, il faut à la fois les "réveiller" (les mobiliser). Pour cela, voici quelques conseils :
- ne jamais chercher à travailler rapide ET forte tout le temps. La souplesse s'acquiert plus facilement en jouant piano; D'ailleurs, il est plus facile de jouer forte que piano. Si vous parvenez à jouer un trait rapide piano, c'est gagné !! Attention, piano ne signifie pas mou ou sans son.
- ne jamais travailler de longs passages lorsque l'on travaille rapide; morceller le travail en mini-passages en fonction de votre difficulté (une mesure, voire, deux temps, un temps, quatre notes...) dont vous augmenterez la longueur progressivement.
- toujours bien relâcher l’ensemble des doigts, de la main, du bras, du corps entre chaque essai de travail sur un passage. La rapidité est permise par le relâchement, et les micro relâchements qui s'insèrent entre les mobilisations vont vous permettre de" tenir" le tempo sans vous essouffler au fur et à mesure du morceau...
- ne jamais travailler trop longtemps un même passage rapide, il faut impérativement devancer la sensation de fatigue. Si vous ressentez la fatigue, c'est déjà trop tard.
- et comme tout : toujours favoriser le travail mains séparées, en alternant les mains le plus souvent possible pour limiter la fatigue. S'assurer que l'on "entend" bien le passage rapide au bon tempo, dans sa tête( essayer de le chanter mentalement, voire à haute voix si c'est possible ... :-/ Parfois, on ne parvient à jouer vite car on n'a pas le bon tempo en tête !

J'espère que ces quelques éléments vous aideront dans votre travail.
-

[Gracou]

Le fait de jouer lentement un passage qu'on jouera ensuite plus vite n'induit pas nécessairement un geste ou une intention très différente si on travaille un passage à plusieurs tempos, ce qui est pour moi l'idéal, c'est à dire de se trouver en gros trois tempo : un assez lent, un autre modéré et un rapide (la vitesse désirée, en gros). Le jeu est alors d'essayer de retrouver les sensations que l'on a lorsqu'on travaille lentement (geste, respiration, etc) en modéré puis en rapide. La méthode qui consiste à augmenter le tempo petit à petit le métronome existe surtout parce qu'en abordant un nouveau morceau, on n'est généralement pas capable de le jouer proprement à un tempo élevé dès le début... Ce n'est donc pas quelque chose d'extrêmement fâcheux en soi, c'est assez naturel...

Le travail presque que dans la rapidité d'une pièce rapide, ça me paraît compliqué. D'abord parce qu'il faut maîtriser la pièce avant de la faire tourner rapidement, ensuite parce qu'au niveau endurance, ouille ouille ouille. Mais il y a différentes manières de travailler, différentes écoles, différents professeurs... Et surtout différents élèves, avec leur tempérament, leur caractère, leur corps, leur répertoire... Je ne prétends donc pas détenir la vérité.

Pour le coup, travailler ça sans prof, c'est peut-être là qu'est le problème...

[Okay]

Je crois que l'important dans le travail lent d'un passage rapide, c'est de ne pas perdre de vue qu'on ne peut pas se permettre certains gestes, qu'on pourrait conserver seulement si le passage était lent.
Les deux conseils qui me viennent (en tout cas je travaille comme ça), c'est de 1/ pourchasser et éliminer tout geste inutile et 2/ d'avoir une attaque plus rapide que nécessaire à un tempo lent.
Une fois que le cerveau a digéré le passage - c'est à dire qu'il va plus vite que la main au tempo final (pas d'effet pilote automatique : la tête anticipe les mains) - les résistances a l'acceleration viennent souvent d'une main qui se perd en gestes inutiles, et/ou d'attaques trop paresseuses.
Ce dernier point vient surtout mettre à mal l'égalité dans la vitesse, mais peut aussi nuire à la volubilité.

[twane]

Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit, je pense qu'il faut savoir combiner différentes manières de travailler pour arriver au résultat. J'ai remarqué (pour un pianiste de niveau moyen) parfois on crois que l'on a intégré le passage rythmiquement parce que ça passe au métronome à la noire par exemple mais dès que l'on passe a une division plus petite ce n'est pas aussi précis, donc ont peut travailler au métronome à la double par exemple.
L'avantage du travail au métronome progressif c'est de pouvoir déterminer une limite une sorte de mur de vitesse au delà duquel on ne peut pas passer et de voir ainsi les progrès par la suite.
Après pour intégrer le geste dans la vitesse on peut le fragmenter. On joue trois premières notes très rapidement, puis on agglutine, on change le rythme on repasse au métronome etc... Il faut de la rigueur et du temps... (enfin j'espère )

[Campanella]

Bonjour tout le monde !!

Litchi,
Merci pour les précieux conseils qui vont sûrement m'aider, vous avez probablement lu les principes fondamentaux du travail du piano de Chuan C. Chang me semble-t-il, il adopte les mêmes notions ^^ , il y a pas mal d'idées à discuter dans ce livre, j'hésite parfois à m'y attaquer.

Gracou,
Tout-à-fait d'accord avec vous, d'ailleurs, le principe est de ne jamais rester assez longtemps dans un même tempo qu'il soit lent ou rapide, merci pour les conseils, ...,le professeur, oui vous avez raison là aussi, quand on a un bon professeur on est sûr de réussir, malheureusement mes profs ne me convainquent pas ...

Okay,
Très bien dit, et merci de partager votre méthode de travail, en fait, les gestes inutiles restent un problème majeur , difficile d'en prévoir quelques-uns qu'après avoir passer au tempo réel.

Twane,
Oui, la rigueur, l'assiduité et le temps ...

D'après vos réponses et mes petites remarques, en gros, les méthodes diffèrent, les pianistes également, il faut tout expérimenter pour trouver la bonne méthode, en ce qui concerne notre question j'adopterais pour le moment le suivant:
- Avoir préalablement une idée du résultat final, écouter des interprétations des autres pianistes et avoir dans la tête une vue générale du tempo réel, la musicalité, l'influence rythmique et tout.
- Travailler les mains séparées et avec des mini-fragments, inutile de précipiter les choses.
- Essayer d'arriver au bon tempo le plus promptement possible sans perdre en agilité, souplesse et régularité rythmique.
- Tester continuellement plusieurs vitesses dans le but de maîtriser les passages en profondeur et acquérir la technique.
- exagérer les mouvements de souplesse.
- Travailler avec des variations du rythme, nuances, articulations ... et avec un métronome.
- Essayer de trouver les gestes qui disparaîtront automatiquement en augmentant la vitesse, par exemple: les gestes de souplesse exagérés, le positionnement de la main entre deux attaques de notes assez rapides ...
- Jouer lentement à la fin de chaque séance mais pas trop lentement.
- Observer les mains des grands pianistes ^__^ et toujours travailler dans l'optique de réaliser la configuration qui convient le plus.

Merci pour vos réponses et merci de me corriger s'il y a des idées à revoir.

Musicalement !!

[alex2612]

Bienvenu sur Piano Majeur campanella.

Bonjour,
- ne jamais chercher à travailler rapide ET forte tout le temps. La souplesse s'acquiert plus facilement en jouant piano; D'ailleurs, il est plus facile de jouer forte que piano. Si vous parvenez à jouer un trait rapide piano, c'est gagné !! Attention, piano ne signifie pas mou ou sans son.
- ne jamais travailler de longs passages lorsque l'on travaille rapide; morceller le travail en mini-passages en fonction de votre difficulté (une mesure, voire, deux temps, un temps, quatre notes...) dont vous augmenterez la longueur progressivement.
- toujours bien relâcher l’ensemble des doigts, de la main, du bras, du corps entre chaque essai de travail sur un passage. La rapidité est permise par le relâchement, et les micro relâchements qui s'insèrent entre les mobilisations vont vous permettre de" tenir" le tempo sans vous essouffler au fur et à mesure du morceau...
- ne jamais travailler trop longtemps un même passage rapide, il faut impérativement devancer la sensation de fatigue. Si vous ressentez la fatigue, c'est déjà trop tard.
- et comme tout : toujours favoriser le travail mains séparées, en alternant les mains le plus souvent possible pour limiter la fatigue. S'assurer que l'on "entend" bien le passage rapide au bon tempo, dans sa tête( essayer de le chanter mentalement, voire à haute voix si c'est possible ... :-/ Parfois, on ne parvient à jouer vite car on n'a pas le bon tempo en tête !

J'espère que ces quelques éléments vous aideront dans votre travail.
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pour apprendre a jouer vite un passage il faut jouer vite . il n'y a hélas pas d'autre méthode cf litchi
Il faut savoir fractionner son travail.
Si le trait comporte souvent des difficulté différentes : changements de directions , déplacements.
1 ... isoler chaque segment mains séparées et travailler la vitesse.
Ne pas hésiter à diviser encore la section pour atteindre la vitesse maximum.
Ne pas chercher la nuance forte.
Contrairement à se qui a été écrit , Jouer vite et Forte est plus difficile. on perd de la vitesse et surtout on ajoute souvent des tensions parasites.
(Je pense qu'il s'agit d"une inversion vu la pertinence des remarques de ton post lichi.)

2 .... Même travail mains ensemble

3 ..... Enchaîner les sections par deux . mains séparées et mains ensemble en veillant a conserver le même tempo. puis par 3 etc...

4 .... Enfin le plus difficile ensuite sera de maintenir cette vitesse sur tout le trait . les doigts étant plutôt "feignant" par nature, ils ont tendance a ne pas attaquer certaine notes.

C'est maintenant que le travail lent s'impose pour l'entraînement et l'indépendance musculaire des doigts . le geste globale étant assimilé .

Le secret : travailler dans la lenteur avec la même gestique qu'au tempo. .
Surtout ne pas oublier de retravailler le détail (tà lent ) et les dynamiques .
Il faut compter en moyenne une fois rapide pour trois fois lentement ( pas un escargot non plus un tempo de contrôle ou l'oreille es les muscles sont en adéquation)
Il y a aussi ce lien ou la vitesse et la gestique sont abordées. Je n'ai pas retrouver les autres. Avis au déterreurs de topic . jean seb , nox ?
viewtopic.php?f=1&t=7674&hilit=memoire+pianiste
Bon courage et n''hésite pas a poster des vidéos et nous tenir aux courant de ta progression.

[Campanella]

Merci beaucoup Alex ! tes conseils me soulagent tellement, je commence immédiatement la mise en oeuvre de ce que tu as dit et je posterais des vidéos dès que possible.
Actuellement je travaille la fameuse cascade, l'étude n°1 Op10 de Chopin, j'essaye de garder la même souplesse et aisance au tempo qu'à la lenteur, apparemment je devrais m'attaquer à la vitesse tout au début pour empêcher les gestes et tensions parasites, les variations font du bien et sont magiquement fructueuses, et si on additionne une utilisation régulière du métronome on trouve vite le tempo, parfois je perds la souplesse et je rate la fluidité du déplacement latéral de la main, comment y remédier?? je crois que tes conseils portent la réponse, je vais essayer de refaire le travail de quelques passages et je vous tiendrai au courant de ma progression.

Merci beaucoup! ^^

[natty_dread78]

Salut,
Bien sur que jouer vite et fort est plus difficile que jouer vite et doucement, je croyais que c'était évident. Quand on joue doucement, on peut effleurer les touches. On gagne en vitesse et en énergie. Quand il faut jouer forte ou plus, il faut aller au fond des touches, on dépense bien plus d'énergie. Neuhaus l'a dit très clairement dans "l'art du piano". Ca se voit aussi très bien dans le jeu des pianistes: seuls certains pianistes du calibre de Richter ou Horowitz arrivent à vraiment jouer très vite et FF. La plupart des autres n'arrivent à faire que du mezzo forte, ou doivent jouent moins vite.
Pour revenir au sujet initial, je soulignerais aussi, comme d'autres l'ont fait, l'importance de l'attaque. Une attaque très nerveuse, démunie de toute paresse, est primordiale. Dans la plupart des cas, ce sont avant tout les doigts qui jouent, pas la main ni le poignet, le bras, ou autre. Si la qualité d'attaque n'y est pas, ca ne va pas marcher.

[Lee]

Je remonte ce fil que je lisais avec beaucoup d'intérêt, il y a de l'or dedans, c'est dommage qu'il reste dans le fond des archives cachés et que je profite seule. Malheureusement Campanella n'est pas restée parmi nous pour donner des nouvelles de ce qui a marché pour elle.

S'il y a d'autres conseils à ajouter pertinent pour la sonate Quasi una fantasia de Beethoven, avec des enchaînements des arpèges parfois avec des notes répétées entre de la 5ème doigt à la 1ère ça m'intéresse, merci.