La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[alcalde françois]

Quelque part dans A la recherche du temps perdu, Proust mentionne le cas de personnes qui, à son époque, ne peuvent écouter les quatuors de Beethoven que dans une transcription pour piano, car les harmonies de ces quatuors heurtent trop leurs oreilles avec les cordes. C'est le lot de toutes les oeuvres novatrices, il faut du temps pour s'y accoutumer. Après tout, Malher a été mal reçu

[bach_addict]

certains ne se laisseront jamais éduquer par les sequenza de Berio

un peu comme en Chine au moment de la révolution culturelle, y en a qui n'ont pas voulu se faire éduquer en allant piocher dans les champs.
j'aime bien la rhétorique marxiste, avec cette vieille rengaine de l'élite éclairant le peuple et faisant son bonheur malgré elle. C'est indémodable, comme le trench.

[alcalde françois]

C'est une mauvaise comparaison, car on est toujours libre face à une oeuvre. On ne l'était pas dans la révolution culturelle.

[bach_addict]

oui j'aime bien provoquer parfois

[Gracou]

un peu comme en Chine au moment de la révolution culturelle, y en a qui n'ont pas voulu se faire éduquer en allant piocher dans les champs.
j'aime bien la rhétorique marxiste, avec cette vieille rengaine de l'élite éclairant le peuple et faisant son bonheur malgré elle. C'est indémodable, comme le trench.

Ha, le retour de LHLPSDNH !

[nox]

Je pense que tu conviendras qu'on ne peut pas aller tellement plus loin dans cette discussion si là où nous entendons de la musique (nous plaisant plus ou moins), tu n'entends qu'un "fouillis de notes (ou bruits) sans queue ni tête", c'est à dire autre chose que de la musique.

C'est vraiment inenvisageable pour vous que des personnes cultivées, mélomanes et de bonne foi puissent ne percevoir que des sons désordonnés dans du Berio ou du Stockhausen ?
Il n'y a plus de mesure, plus d'harmonie, parfois il n'y a même plus de notes, à force de vouloir pousser la recherche et l'expérimentation on en est arrivé à déconstruire complètement la musique. On est revenus à "après tout la musique, c'est des sons", et on a exploité cette définition qui est la plus large possible pour effacer toute contrainte. Sauf que pour moi cette définition n'est pas complète. Mais pour moi exprimer quelque chose avec des sons, ce n'est pas suffisant pour dire qu'on fait de la musique.
De même que faire du piano avec des bouts de gomme dans les cordes ou en tapant sur le bois de l'instrument, ce n'est plus du piano.

[alcalde françois]

Ce n'est plus du piano mais c'est toujours de la musique, voir le magnifique concerto for prepared piano de Cage.

[Gracou]

C'est vraiment inenvisageable pour vous que des personnes cultivées, mélomanes et de bonne foi puissent ne percevoir que des sons désordonnés dans du Berio ou du Stockhausen ?

Pas du tout, de même qu'on pourra concevoir que des personnes cultivées, mélomanes et de bonne foi puissent s'ennuyer en écoutant du Mozart ou du Chopin. Mais il parait difficile de mener un débat si on n'est pas d'accord à la base pour trouver un minimum d'intérêt à la musique envisagée.

Il n'y a plus de mesure, plus d'harmonie, parfois il n'y a même plus de notes, à force de vouloir pousser la recherche et l'expérimentation on en est arrivé à déconstruire complètement la musique. On est revenus à "après tout la musique, c'est des sons", et on a exploité cette définition qui est la plus large possible pour effacer toute contrainte.

On est encore ici dans des cas extrêmes, à mon avis, finalement peu représentatifs... Sinon représentatifs des cas extrêmes.

Sauf que pour moi cette définition n'est pas complète. Mais pour moi exprimer quelque chose avec des sons, ce n'est pas suffisant pour dire qu'on fait de la musique.
De même que faire du piano avec des bouts de gomme dans les cordes ou en tapant sur le bois de l'instrument, ce n'est plus du piano.

Exprimer quelque chose avec des sons, ce n'est pourtant pas si mal que ça pour une définition de la musique.
Pour ce qui est du piano préparé, je ne vois pas en quoi modifier le timbre du piano ne serait plus du piano...

Je crois qu'au bout du compte, et ce n'est pas insultant, mais tu ne semble tout simplement pas tellement friand de musique contemporaine et de tout ce qui va avec. Est-ce que tu en joues beaucoup, finalement ? Est-ce qu'à part quelques exceptions, tu apprécies tant de choses que ça ?

C'est un peu pour ça que je fais souvent la comparaison avec le Classique où à part quelques exceptions, ce n'est pas un genre qui me satisfait (bon, si je devais faire une liste, il y aurait tout de même pas mal d'exceptions, mais tu comprends le principe). J'en ai travaillé sérieusement, écouté beaucoup, je sais comment ça marche, mais ça ne me fait, la plupart du temps, pas vibrer plus que ça.

[bach_addict]

je retourne l'argument décidément bien pratique à Gracou : si tu n'aimes pas beaucoup le classique c'est que tu n'as pas été assez éduqué ...

c'est sans fin

[alcalde françois]

Entièrement d'accord Gracou, à part que certaines oeuvres du classique me font encore vibrer. Mais j'avoue moi aussi que certaines oeuvres classiques m'ennuient, même Mozart. J'ai parfois l'impression que c'est la répétition d'une recette de cuisine bien pensée

[alcalde françois]

Et qu'on ne dise pas que je n'ai pas été éduqué ça fait 40 ans que j'écoute du classique et 37 que j'en joue.

[alcalde françois]

Je fais un bilan honnête des sonates de Beethoven qui m'intéressent : la pathétique, op27 1 et 2, l'appasionata, waldstein; op54, op109, 110,111. Voilà, le reste m'ennuie comme peut-être les oeuvres contemporaines vous ennuient.

[nox]

Pas du tout, de même qu'on pourra concevoir que des personnes cultivées, mélomanes et de bonne foi puissent s'ennuyer en écoutant du Mozart ou du Chopin.

Mais s'ennuyer et trouver que ce n'est pas de la musique, c'est quand même pas pareil.
Si je m'ennuyais seulement en écoutant du Stockhausen, il n'y aurait pas tout ce débat. Mais ça va bien au-delà. C'est pour ça que ce parallèle avec ton appréciation de la musique classique n'a aucun sens pour moi.

On est encore ici dans des cas extrêmes, à mon avis, finalement peu représentatifs... Sinon représentatifs des cas extrêmes.

Pour une personne qui n'a pas l'habitude d'écouter ce genre de musique, je pense que 90% du répertoire contemporain produira cet effet.

Exprimer quelque chose avec des sons, ce n'est pourtant pas si mal que ça pour une définition de la musique

Eh bien c'est la question de fond, pour moi la musique c'est pas juste des sons qui produisent un effet. La musique est liée à l'harmonie, au rythme, à la mélodie. Si on adopte une définition aussi simpliste on tombe dans l'art conceptuel. Je peux froisser une feuille de papier et dire que c'est de l'art, en trouvant un titre qui fait réfléchir.

[alcalde françois]

Je peux froisser une feuille de papier et dire que c'est de l'art, en trouvant un titre qui fait réfléchir.

Je ne pense pas que le jeune Boulez se soit contenté de froisser une feuille de papier quand il a écrit sa deuxième sonate

[nox]

Ce qui prouve bien que cette définition n'est pas bonne

[alcalde françois]

Quand on s'ennuie implicitement on exclut les oeuvres du champ de la musique véritable.

[nox]

Ok donc pour vous Mozart ce n'est pas de la musique ?

[alcalde françois]

Bien sûr c'est de la musique, mais pas forcément intéressante, comme il y a aussi du déchet dans la musique contemporaine.

[JPS1827]

Je fais un bilan honnête des sonates de Beethoven qui m'intéressent : la pathétique, op27 1 et 2, l'appasionata, waldstein; op54, op109, 110,111. Voilà, le reste m'ennuie comme peut-être les oeuvres contemporaines vous ennuient.

Neuhaus répondait : non monsieur, c est vous qui ennuyez les sonates de Beethoven !!

[nox]

Bien sûr c'est de la musique, mais pas forcément intéressante, comme il y a aussi du déchet dans la musique contemporaine.

Oui, sauf que pour moi ça va au-delà de la question bonne ou mauvaise musique. C'est carrément "est-ce toujours de la musique ??"