La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Okay]

J'essaie de reformuler et d'être concis, cette fois.

Le fait de baigner dans la culture tonale depuis l'état de foetus ne démontre pas que la conscience tonale n'est pas tout aussi innée que la conscience géométrique. Donc c'est intéressant de s'interroger sur la tendance actuelle, qui requiert de banir les références tonales des créations contemporaines pour être pris au sérieux.

La difficulté n'est pas un refus de comprendre ou de s'éduquer. Elle porte sur la volonté de soigneuse et délibérée de gommer les repères musicaux, qu'ils soient liés ou pas à la tonalité. Je suis sidéré par le contraste entre la précision de la notation de certaines partitions contemporaines et l'effet produit.

Le problème ne peut pas être nié, sans avoir à recourir à des exemples "dégénérés" de pièces sur une seule note ou remplies de silence. Je ne demande qu'à pouvoir profiter d'oeuvres louées par d'autres, donc à nouveau, je suis preneur de références et de conseils. Je suis frustré que mon oreille, mes yeux et mon cerveau ne voient qu'une musique aléatoire dans la 2e sonate de Boulez, qui parait-il est désormais presque un classique.

[Krisprolls]

Okay, je lis bien tes propos, mais je m'oppose sur un point :
La musique tonale n'est pas innée ni encore moins universelle.
Notre culture, notre pensée musicale et nos modes d'expression ne sont pas au centre de l'univers.
Le hic, c'est que tu pars de cette affirmation hautement contestable comme fondement.
Mais merci quand même de la tentative d'élever le débat...

Quand à dire que la musique "tonale" est bannie de toute création contemporaine, c'est un peu réducteur également.
Elle n'y apparait sans doute plus comme telle, ayant depuis longtemps tari sa sève. Mais on en retrouve souvent les ombres et les résurgences.

Les créations actuelles auxquelles je participe depuis pas mal d'années se nourrissent au contraire de modes d'expression très diversifiés. Les compositeurs ont bien conscience des interactions entre tradition et modernité. Ils mettent d'ailleurs très souvent en regard des oeuvres de musique ancienne et des champs de recherche expérimentaux. Nous sommes heureusement sortis du radicalisme sériel depuis pas mal d'années.
Regardez aussi la musique fortement polarisée de Dutilleux (bien que non tonale) qu'on considère comme phare de notre culture (surtout depuis sa disparition, hélas !). Mais je parlais de Klaus Huber dans un message précédent : il y a une filiation entre ce compositeur certes antonal et l'étrangeté d'un Gesualdo, l'univers d'un Josquin, ou les biciniums et hocquetus des débuts de la renaissance. Il intègre également des tempéraments arabisants...
Il n'est absolument pas le seul moderne dans la facture d'écriture et conscient de l'héritage dans lequel il puise.

Je pense que monsieur Ducros (dont je n'ai jamais entendu une note) prêche pour sa paroisse au collège. Ca ne sera pas le premier ni le dernier à s'ériger en contremaître musical.

[alcalde françois]

Personne ne me fera admettre que la tonalité est innée, c'est faire fi de tous les autres modes qui existent dans le monde, dont la musique indienne. C'est faire preuve d'un ethnocentrisme extraordinaire. Nous sommes juste éduqués à la tonalité. Comme on peut aussi s'éduquer à l'atonalité.

[Okay]

Cette idée est audacieuse et peut être contestée, je le reconnais parfaitement. Le caractère que que je prétends inné de la conscience tonale et d'autres systèmes "réguliers" (modaux, et bien des systèmes hors de la musique occidentale), je ne le pose pas en axiome. Je pense qu'un peu de réflexion pourrait produire une démonstration surprenante. J'ébauche.

C'est audacieux, mais loin d'être farfelu si on commence à penser la consonnance en termes d'une receptivité priviligiée à certains rapports de fréquences sonores (je ne suis ni physicien ni accousticien, donc ne me demandez pas de développer précisément). Mais même sans recourir aux propriétés physiques du son, on peut concevoir une préférence spontanée à certaines formes de consonnances.
La régularité d'un temple grec est plus directement saisie par le regard que l'architecture de Gaudi. Les deux types d'édifices sont des chef-d'oeuvres, mais l'idée de proportions régulières rend le premier plus accessible. Pourquoi pas conjecturer que la conscience des sons "harmonieux" est tout aussi innée que celle des formes régulières. C'est simplement plus abstrait à saisir, mais ça me semble bien transposable.

Il ne s'agit pas de conclure à la supériorité des sytèmes réguliers dont fait partie la tonalité, mais de constater que leur accès se fait de manière plus naturelle. Il me semble que c'est surtout ce que Ducros cherchait à prouver.

Je pense que monsieur Ducros (dont je n'ai jamais entendu une note) prêche pour sa paroisse au collège.

C'est dans la filiation de Brahms je dirais. J'ai aussi pensé la même chose ceci dit. Ca n'empêche pas qu'il soulève des questions qui méritent de s'arrêter à nouveau sur ce vieux débat.

[alcalde françois]

Non je ne peux pas admettre qu'on dise que la tonalité est "naturelle", car elle est le fruit de notre éducation d'occidentaux. Personnellement je ne suis pas éduqué à la musique indienne que je ne comprends pas, alors qu'elle est familière à beaucoup d'indiens. Quant à la perception plus "simple" de la musique tonale, j'opposerai toujours mon bébé de 2 ans qui adhère aussi bien à Boulez qu'à Don Giovanni. Il n'est pas encore formaté par la musique tonale, même si ça viendra.

[Krisprolls]

Ton idée n'est pas nouvelle, Okay. Elle présente sans doute beaucoup d'attrait. Mais tu peux trouver bon nombre d'ouvrages de référence et d'études scientifiques allant contre. La musique est assimilée par les neuropsychologues à une forme de langage, et comme telle, on pourrait sans doute parler de prédispositions du cerveau humain à développer une sensibilité fréquentielle innée (et encore, dans la zone audible qui n'est finalement qu'une bande réduite, voix de la mère, tout ça...). Mais de là à dire que les rapports physiques et acoustiques que nous appelons consonances sont innées, je crois que le raccourcis est bien hasardeux et seulement valable dans des cercles réduits.
D'ailleurs, cette consonance que nous trouvons si naturelle n'est pas toujours allée de soi ! Que dire des modes anciens de la musique liturgique ? Elle s'est pourtant imposée pendant plusieurs siècles. Que dire des codes scrupuleux de la chanson au XVème ? Que dire de l'ars subtilior ? De la musique populaire ? Bref, lorsqu'on évoque les consonances de la musique tonale, nous ne nous référons qu'à une infime période dans un secteur très délimité.
J'ai pour ma part l'intime conviction que la musique est liée à de multiples éléments disparates, qu'elle n'est pas une émanation de pur esprit, déconnectée du monde, qu'elle ne nait pas du vide. Elle est oeuvre humaine, axone hérité des géants nous ayant précédés,
Edit. Je vais essayer de remettre la main sur une publication scientifique à propos de l'inné et de l'acquis en musique. Elle doit trainer quelque part dans mes vieux papelards !

[Gracou]

Si on se lance à dire que le tonal est plus naturel que l'atonal, il va falloir pouvoir expliquer pourquoi la tierce majeure n'a été considérée comme consonante que très tardivement dans l'histoire de notre musique...

Les perceptions des consonances ou dissonances évoluent dans le temps. Dans le même ordre d'idée, il y a des endroits ou l'octave est divisée en dix intervalles, d'autres avec des quarts de tons, de même qu'il existe des endroits où on chante des berceuses aux gamins en 5/4...

L'intervalle faisant le plus consensus à travers le monde et les époques est certainement l'octave (je passe sur l'unisson ). J'ignore s'il y a des exceptions. La quinte doit arriver en deuxième, mais est-elle partout exactement identique ? A partir de la quarte, ça se complique, et pour le reste c'est chacun sa sauce.

[Krisprolls]

Et encore... Nous parlons de règles physiques liées gamme pythagoricienne aux tierces et quintes pures qui n'est pas du tempérament égal...
Dans le tempérament égal, qui est sensé nous être si naturel à l'oreille (et donc répondre à des lois physiques et physiologiques universelles, si on suit le raisonnement énoncé plus haut auquel je ne souscris pas), seuls les octaves sont acoustiquement justes ! Le reste n'est que compromis très variable.

[nox]

Pour ma part la question était un peu plus vaste, dans la mesure où le morceau sur une note par exemple n'est absolument pas dissonant. Et pourtant...
Il y a de la musique contemporaine où on ne peut même plus parler de consonance ou dissonance (j'ai un lointain souvenir d'un morceau de Berio - Sequenza III je crois), le problème n'est pas là. Le problème est qu'il n'y a plus forcément d'ordre dans les sons, plus de tonalité, plus de mesure, plus de rythme, plus rien à quoi se raccrocher pour guider l'écoute.

A noter pour répondre à Gracou que oui, la tierce n'a pas été considérée comme consonante avant un bon moment, mais quand même quelques siècles plus tôt que la seconde. Il y aurait donc tout de même une hiérarchie dans le naturel, si je puis dire.
Ceci dit comme je l'ai indiqué plus haut, je pense que placer le débat sur la seule notion de consonant/dissonant serait une erreur.

[Gracou]

L'évolution dans le temps de la consonance des intervalles ne dresse pas une hiérarchie du naturel mais une évolution culturelle, sinon toutes les musiques de par le monde auraient des parcours tendant à se rejoindre, ce qui n'est pas le cas. Je ne tiens évidemment pas compte ici du fait que l'Europe (puis disons l'occident) a imposé sa musique un peu partout, mais cela tient plus de raisons historiques, de géo-politique puis de puissance commerciale que d'évolutions naturelles.

Sur des exemples extrêmes de trucs contemporains qui n'ont rien à raconter, je suis d'accord, mais nous sortons alors de notre débat tonal/atonal dans le sens où ce ne sont peut-être pas ces cas extrêmes (qui mettront quasiment tout le monde d'accord) qui sont à la base incriminés, mais toutes les oeuvres valant le coup d'être découvertes selon les amateurs de musique contemporaine et ne faisant pas l'affaire du point de vue du commun des mortels.

La question "est-il normal de devoir être éduqué pour qu'une oeuvre nous soit accessible?" est complexe. Sommes-nous par exemple sensibles à toutes les musiques alors que nous n'y sommes pas éduquées ? Les enfants sont-ils absolument réfractaires à la musique contemporaine ? Les choses nouvelles ne choquent-elles pas, par essence ? Attendons-nous tous les mêmes choses en écoutant de la musique, désirons-nous être surpris de manière égale, par exemple ? Pouvons-nous apprécier par exemple les musiques du Moyen-âge ou de la Renaissance sans un minimum "d'éducation" ?

Des réactions hostiles de non-initiés à la musique contemporaine du type "c'est du n'importe quoi" sont à mon avis comparables aux réactions de gens non-initiés à l'opéra du type "c'est ridicule".

[Krisprolls]

Ceci dit comme je l'ai indiqué plus haut, je pense que placer le débat sur la seule notion de consonant/dissonant serait une erreur.

Est-ce plus réducteur que de placer le débat uniquement sur ton exemple de la note unique répétée ?
Tu parles de Berio. Voilà un compositeur ayant eu des liens étroits avec Darmstadt, radicalement sérialiste, mais qui a par la suite développé un langage multiforme, très reconnaissable, ne s'interdisant aucune résurgence tonale (voir les Folk song d'une beauté stupéfiante, sa symphonia tissage contrapuntique sur une symphonie de Mahler, ses Cries of London, véritable référence aux cris de Paris de Jannequin, les sequenza sont un peu une manière de questionner la virtuosité et l'expressivité instrumentale, pas si éloigné d'un Chopin dans ses études, par la démarche compositionnelle, et bien d'autres oeuvres ou l'enjeu est toujours sensuel, jamais gratuit). C'est un peu ce foisonnement italien, baroque, imaginatif, plein de second degré, de références, de citations et d'hommages, qui me fait penser à l'intelligence érudite d'Umberto Eco.
Je crois qu'il est bien facile de balayer d'un revers de main toute production contemporaine, mais avant de s'engager sur ce genre d'apriori, on peut aussi essayer de connaître ce dont on parle, creuser ces questions, écouter, se cultiver.

[nox]

Est-ce plus réducteur que de placer le débat uniquement sur ton exemple de la note unique répétée ?

Il n'est pas réducteur de donner un exemple, et cet exemple est important car il représente de manière caractéristique ce que beaucoup de personnes considèrent comme une dérive de l'art contemporain. Il est au coeur du problème.
J'apprécie par ailleurs à sa juste valeur ce changement de ton dès que les réponses s'adressent à moi.

Tu parles de Berio. Voilà un compositeur ayant eu des liens étroits avec Darmstadt, radicalement sérialiste, mais qui a par la suite développé un langage multiforme, très reconnaissable, ne s'interdisant aucune résurgence tonale (voir les Folk song d'une beauté stupéfiante, sa symphonia tissage contrapuntique sur une symphonie de Mahler, ses Cries of London, véritable référence aux cris de Paris de Jannequin, les sequenza sont un peu une manière de questionner la virtuosité et l'expressivité instrumentale, pas si éloigné d'un Chopin dans ses études, par la démarche compositionnelle, et bien d'autres oeuvres ou l'enjeu est toujours sensuel, jamais gratuit). C'est un peu ce foisonnement italien, baroque, imaginatif, plein de second degré, de références, de citations et d'hommages, qui me fait penser à l'intelligence érudite d'Umberto Eco.

Mais peu importe tout ça pour moi. Ai-je besoin de connaître la biographie d'un compositeur pour pouvoir en apprécier la musique ? Je me fiche un peu de la place de cette œuvre dans sa vie, de la place de ce compositeur dans l'histoire, à la base je veux juste écouter de la musique.

L'évolution dans le temps de la consonance des intervalles ne dresse pas une hiérarchie du naturel mais une évolution culturelle, sinon toutes les musiques de par le monde auraient des parcours tendant à se rejoindre, ce qui n'est pas le cas. Je ne tiens évidemment pas compte ici du fait que l'Europe (puis disons l'occident) a imposé sa musique un peu partout, mais cela tient plus de raisons historiques, de géo-politique puis de puissance commerciale que d'évolutions naturelles.

Ca n'est pas parce que cette évolution est faite dans le cadre de notre culture qu'elle n'est pas naturelle.
Et à la limite, peu importe. La musique contemporaine rentre dans ce cadre culturel, elle s'y place forcément car elle est le produit d'une évolution de notre culture. Et le fait est que dans notre culture, il faut être éduqué pour apprécier ces oeuvres. Que pour nous, occidentaux, elle est moins naturelle, plus difficile d'accès dans sa globalité.

Sur des exemples extrêmes de trucs contemporains qui n'ont rien à raconter, je suis d'accord, mais nous sortons alors de notre débat tonal/atonal dans le sens où ce ne sont peut-être pas ces cas extrêmes (qui mettront quasiment tout le monde d'accord) qui sont à la base incriminés

Oui, mais encore une fois, c'est un cas pour moi au coeur du débat, car j'ai l'impression que c'est représentatif du grand mal de l'art contemporain : mettre l'idée au centre plutôt que la réalisation.

[Krisprolls]

Quelle mauvaise foi.
Mais comme visblement, tu aimes servir de courroie de transmission d'un discours basé sur les préjugés et les certitudes.
Je t'incite à écouter du Berio... à éduquer ton oreille. Et on en reparle.
Bah. Non. On n'en reparle pas. Je lâche l'affaire.
Bonne continuation immobile.

[nox]

C'est ma foi bien triste d'en arriver à de tels messages.
L'échange sur Berio est en tout cas assez parlant pour moi.

[Krisprolls]

Mais oui, c'est bien triste. Je déteste me brouiller avec quelqu'un pour si peu.
Tu es agaçant, tu sais: je te file des pistes, des exemples concrets, des refs, et tu n'en fais rien, suivant ton idée de façon très obtuse.
Si j'écris "agaçant", c'est... Disons... affectueux. Mais je n'aime pas trop lors d'un débat qu'on ignore de la sorte mon argumentaire. Je pense que tu manques de références et il est donc plus confortable de rester à la surface des choses.
En quoi ce message sur Berio est-il problématique ? Je n'ai pas donné sa bio intégrale, Je t'ai simplement dit qu'il avait été darmstadtien pour s'en éloigner par la suite, comme beaucoup de compositeurs de cette génération, et incité à écouter quelques oeuvres... Est-ce insultant ?
Quand à la conférence, (enfin visionnée in extenso, pour mon profond ennui), je pense que ça peut passer au collège de france devant des gens absolument pas sensibilisés à la musique contemporaine (ou à la musique tout court), mais ça ne ferait pas un plis dans n'importe quel autre contexte un peu informé.
Sa démonstration est fortement biaisée. Un procédé rhétorique assez simpliste par lequel on peut facilement démontrer tout et n'importe quoi.

[nox]

J'ai exactement la même impression de "non prise en compte" de mes arguments. Au final c'est peut-être plus un problème de limitation de la communication écrite, qui fait qu'on ne se trouve pas dans nos échanges.
Mais je n'ai pas dit que l'échange sur Berio était problématique, j'ai dit qu'il était parlant et ce n'était pas le moins du monde péjoratif.
En fait je ne comprends pas quel plaisir on peut retirer de l'écoute d'un tel morceau. Je n'ai pas dit que c'était inintéressant musicalement, j'ai trouvé très instructif à l'époque d'analyser ce morceau en classe de composition avec la partition sous les yeux, de découvrir les notations utilisées, d'en apprendre plus sur le compositeur et la place d'une telle oeuvre.
Mais si j'oublie tout ça et que j'écoute juste en "débranchant mes neurones de musiciens" qui me poussent à analyser tout ce que j'entends, si je veux écouter ça par pur plaisir auditif comme on écoute une symphonie de Beethoven ou un concerto de Mozart, ça ne passe pas.
Intéressant sera l'adjectif qui me viendra toujours, mais jamais "beau".

[Gracou]

Ca n'est pas parce que cette évolution est faite dans le cadre de notre culture qu'elle n'est pas naturelle.

Si elle ne s'effectue pas ailleurs, cela veut dire que les autres évoluent de manière artificielle au contraire de nous, ou alors que nous sommes de nature différente des autres humains, voie sur laquelle je ne m'engagerai pas.

Par contre, tu éprouves avec Bério ce que j'ai tendance à éprouver avec beaucoup d'oeuvres du répertoire classique : "intéressant" sera l'adjectif qui me viendra toujours, mais rarement "beau"... Nous sommes là dans le domaine du goût.

[Krisprolls]

Il y a toujours eu des contradicteurs de l'art contemporain. Je l'ai déjà dit. Mais je pensais que cette querelle n'avait plus cours.
Alors, d'accord. Supprimons tout ce que monsieur Ducros déteste.
On fait quoi ? Du néonéotonal académique ? De la musique de film (et encore, Kubrick se retournerait dans sa tombe)...

[Krisprolls]

Vous avez dépensé une heure à écouter Ducros se décarcasser.
Prenez quelques minutes pour écouter Berio...
http://www.youtube.com/watch?v=GY2SDETByvo
http://www.youtube.com/watch?v=mRhQ2NKkHAc
http://www.youtube.com/watch?v=0TOueED9nTA
http://www.youtube.com/watch?v=Q_DpEaKsFm4
http://www.youtube.com/watch?v=x2biU-4I9-k

[nox]

Alors, d'accord. Supprimons tout ce que monsieur Ducros déteste.
On fait quoi ? Du néonéotonal académique ? De la musique de film (et encore, Kubrick se retournerait dans sa tombe)...

Ah, si j'avais la réponse à cette question je ne croupirais pas dans un bureau à l'heure actuelle
Mais par contre non, ne supprimons pas tout ce que Mr Ducros dénonce (je ne suis pas sûr que son avis personnel soit aussi tranché, son but était de choquer). Il y a de belles choses chez Schoenberg, chez Berg, chez Messiaen, chez Dutilleux, chez Cage et beaucoup d'autres. Mais je pense qu'il faut revoir où placer les limites pour ne pas tomber dans l'art conceptuel.

Si elle ne s'effectue pas ailleurs, cela veut dire que les autres évoluent de manière artificielle au contraire de nous, ou alors que nous sommes de nature différente des autres humains, voie sur laquelle je ne m'engagerai pas.

Et pourquoi pas se dire simplement qu'il y a plusieurs évolutions naturelles possibles, en fonction d'un certain nombres de critères notamment culturels ? Je pense qu'au final on dit la même chose. C'est juste que quand je (on ? avec Okay ?) dis que c'est "naturel", c'est évidemment à placer dans le contexte de notre culture occidentale.