La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Oupsi]

Moi aussi j'apprécie cette discussion, qui avec d'autres discussions sur le forum, notamment cet été je crois, m'a permis de prendre le temps de réfléchir à ces questions, car comme le dit nox, c'est difficile de mettre des mots précis, parce que cela remue en même temps des émotions et convictions très fortes pour un musicien, c'est quand même ça aussi, ce ne sont pas uniquement des vues de l'esprit, c'est un peu la terre sur laquelle nous prenons pied dans notre pratique de tous les jours, alors si tout glisse, si tout est remis en cause ou saboté... SOS!

[Line-Marie]

pour étayer encore notre réflexion sur ce sujet
http://youtu.be/R9Cesvd0haY

[Gracou]

Je suis plutôt d'accord avec toi, Nox ( ), sauf lorsque tu dis qu'on "ne peut pas tout permettre", mais je ne pense que tu ne voulais pas sous-entendre qu'on doive aller jusqu'à interdire ce genre de choses.

Les oeuvres dont on parle n'ont qu'un seul intérêt (limité) : la provocation. Ca peut servir éventuellement à déclencher une prise de conscience si c'est bien fait et bien ciblé, sinon ça ne sert à rien d'autre qu'à déranger, la forme passant et pas le fond (s'il y en a, évidemment). Certains en font leur fonds de commerce car ils ont le talent nécessaire pour arriver à vendre leur truc, je crois qu'il y a des cas où c'est aussi simple que ça.

Quand on voit parfois l'étendue de l'inculture de certains responsables à la culture de certaines mairies susceptibles "d'acheter" ce genre de prestations ainsi que de certains journalistes "éclairés", on comprend mieux comment les caisses de résonance donnant écho à ces extrémités fonctionnent.

[nox]

Mais que ça suscite une prise de conscience tout ça tout ça, ok à la limite, mais ça n'en fait pas de l'art. Or aujourd'hui ces choses là sont bien considérées comme de l'art !
4'33 de Cage, le truc sur une note de Glass, etc...ça n'est pas de l'art non plus pour moi. C'est un concept, une idée, une expérience bon pourquoi pas...Ca peut faire réfléchir, mais ça ne suffit pas pour en faire de la musique.

Alors je ne dis pas qu'il faut mettre une limite précise, en disant par exemple "si y'a pas de tonalité c'est pas de la musique", mais il faut bien admettre qu'on est parti trop loin là. On a ouvert des portes, donné des libertés, et certains en abusent. Faut quand même le reconnaître.

Donc ma position, qui est je crois également celle de Mr Ducros : on est aujourd'hui libre de composer sans limite, sans contrainte. Mais il faut que cette liberté reste au service de la musique, et non pas mettre la musique au service de ces libertés.

[Gracou]

Je suis d'accord.

[nox]

Ben mince alors
Je me relis pour être sûr que je suis d'accord avec moi même...

[bernard]

"4'33 de Cage, le truc sur une note de Glass, "

auxquels on peut rajouter le poème pour 100 métronomes de Ligeti

d'ailleurs, il y a fort longtemps un débat assez semblable avait eu lieu autour de cette oeuvre pour certains, gag pour d'autres et foutage de gueule pour ceux qui restent

viewtopic.php?f=1&t=1585&hilit=+100+metronomes+ligeti

[dominique]

Au sujet des métronomes de Ligeti :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... s-horloges

Au sujet du silence de Cage :
http://www.youtube.com/watch?v=zn0RpjjUoyI

[twane]

Au sujet du silence de Cage :
http://www.youtube.com/watch?v=zn0RpjjUoyI

Pauvre chat, du contemporain toute la journée....

John Cage: "Si vous écoutez Beethoven ou Mozart vous vous rendez compte que c'est toujours pareil, mais si vous écoutez le trafic vous vous rendez compte que c'est toujours différent". Quoi de plus uniforme que le son du trafic. C'est culotté d'affirmer une bêtise pareille avec un tel aplomb cela dit.

[alcalde françois]

Simple amateur de musique classique et contemporaine, je m'étonne du ton et de l'esprit de la conférence de m. jérôme ducros "l'atonalité et après?". Finalement la musique est réduite à sa prédictivité, alors que la musique contemporaine atonale ouvre le champ de tous les possibles. Par ailleurs m. ducros se garde bien de nous faire entendre les chefs d'oeuvres de la musique contemporaine tonale : c'est normal, il n'y en a pas. M. ducros confond toujours ce qui est et ce qui devrait être. On peut facilement mettre des fausses notes dans une partition de schoenberg, mais cela altère-t-il l'impression que fait la partition juste? M. Ducros est tout simplement un imposteur qui a choisi la provocation gratuite mais dont l'argumentaire s'effiloche et ne peut en rien rendre compte de la masse des oeuvres contemporaines depuis schoenberg

[alcalde françois]

Pour répondre au projet de jérôme ducros de limiter la musique à la musique tonale, je dirais que le public non connaisseur sait que la musique contemporaine est de la musique : j'en veux pour preuve mon dernier enfant de deux ans qui me demande de mettre de la musique (il entend par là la musique contemporaine que j'écoute). Qt à ma fille de 11 ans, elle chantonne des extraits d'oeuvres contemporaines que j'écoute. Or mon fils comme ma fille ont été formés à la musique tonale, depuis leur plus jeune âge ils écoutent Don Giovanni.Mais contrairement à monsieur Ducros, mes enfants sont encore ouverts à d'autres univers musicaux.

[Gracou]

Finalement, ce qui est amusant dans ce genre de débat, c'est que ça donne l'impression qu'on n'a pas compris que l'essentiel de ce qu'il s'est passé depuis la seconde guerre mondiale en musique s'est fait en dehors de la tradition classique occidentale, qu'elle fut de l'école tonale ou atonale...

Beaucoup de gens semblent être passés totalement à côté du jazz, du rock, de l'électro-ac, des musiques populaires en général, des musiques ethno, etc. Et surtout que les frontières entre ces genres soient tombées petit à petit. On pourrait aussi ajouter à cela qu'à partir de la toute fin des années 50, ce qu'on peut considérer comme une des grandes évolutions du langage musical occidental, cela a été la direction prise vers le modal.

Alors après, cela n'empêche pas d'avoir un débat tonal vs atonal, mais on est vraiment sur de l'épiphénomène (je parlerais même d'anachronisme si j'étais provocateur, ce que je ne suis pas... ).

[alcalde françois]

Je pense qu'il est important de ne pas confondre la musique commerciale comme le jazz ou le rock, fondée sur des clichés ressassés et la musique d'avant-garde qui est une vraie recherche, ce sont deux domaines différents qu'on peut apprécier également.

[Gracou]

Le jazz ou le rock ne sont pas unanimement commerciaux (s'agissant du jazz, je dirais heureusement, car lorsqu'on voit comme cela se vend...). Je ne vois pas non plus en quoi on pourrait dire que ces genres seraient plus que la musique contemporaine fondés sur des clichés ressassés...

Prétendre que la musique contemporaine (ou d'avant garde, etc) serait libérée de clichés me semble abusif. Lorsque je tombe sur ce genre de musique à la radio, je les reconnais en quelques secondes à peine, comme pour les autres genres.

Cela me semble décalé de dresser de telles barrières entre ces genres. Beaucoup de choses en jazz frisent le contemporain, par exemple. Les cloisons sont assez largement tombées, même s'il reste encore des "écoles" distinctes composées de puristes, de plus en plus de musiciens ne se revendiquent plus d'une chapelle en particulier, sans que cela ne tienne uniquement de la posture.

[alcalde françois]

Je maintiens que le jazz et le rock sont fondés sur des clichés, mais je veux bien retirer le terme "ressassés". C'est ce qui fait leur agrément pour l'auditeur. Comme tout le monde, j'écoute ces genres avec plaisir. La musique contemporaine est différente, c'est une recherche aux clichés bcp plus complexes. ça ne veut pas dire qu'elle vaut mieux. Pour en revenir à la conférence de Ducros, ce qui est contestable c'est de vouloir évacuer la musique atonale au nom d'une position conservatrice en faveur de la tonalité.

[nox]

Je ne pense pas qu'on puisse réduire ainsi la position de J.Ducros, et balayer aussi simplement l'idée même d'un débat valable sur ce thème.
Je vous invite à relire les premières pages de nos échanges, qui alimenteront votre réflexion sur ce sujet qui semble vous tenir à cœur.

[alcalde françois]

En fait ce qui m'a gêné, c'est que jérôme Ducros ait cherché à ridiculiser la musique atonale, notamment lorsqu'il travestit une pièce de Schoenberg pour montrer qu'elle n'a pas plus de sens que sa version erronée. Je regrette son manque d'ouverture d'esprit. Moi-même amateur de musique atonale, j'écoute aussi avec plaisir Glass ou gorecki. Alors pourquoi avoir tenté cette opposition radicale?

[nox]

Je comprends que la forme de son discours puisse agacer. Pour moi il cherche justement à choquer, à faire comprendre un point de vue qui existe bel et bien, et qu'il ne faut pas négliger, à savoir que certaines pièces de musique contemporaine "c'est n'importe quoi".
Il sort volontairement des extraits d’œuvres de leur contexte afin de montrer que oui, en effet, on peut réellement en écoutant ces passages se dire "c'est vraiment n'importe quoi", et associer tout cela plus à un bruit confus qu'à de la musique.

Pourquoi ? Est-ce normal qu'en dehors de tout contexte et de toute réflexion il puisse ne rien rester de l’œuvre ? Est-ce normal qu'on puisse percevoir comme du bruit quelque chose qui a été pensé comme de la musique ?
Pour moi ces questions sont importantes et doivent être posées.

[alcalde françois]

J'ai plus de 150 disques de musique atonale ou tonale contemporaine. J'avoue qu'il y a du déchet. Seule l'écoute permet de le déterminer. Oui parfois c'est du n'importe quoi, mais prendre l'exemple d'une pièce de schoenberg c'était une provocation gratuite car ses oeuvres pour piano sont juste magnifiques et hautement pensées. Ce qui compte c'est ce qu'elles sont et non ce qu'elle pourraient être en les défigurant. Et quant à la perception de la musique atonale, je reviens à mon fils qui a deux ans : pour lui ça ne fait aucun doute que c'est de la musique et non du n'importe quoi.

[alcalde françois]

Ma fille de 11ans me dit hier en entendant un quatuor de Glass : ce qui est bien avec la musique, c'est qu'on peut prévoir les notes! Très bien, c'est le principe de la musique tonale. Mais pour autant doit on exclure une musique basée sur l'imprévisibilité? Les deux peuvent coexister, et elles coexistent dans la conscience d'un enfant de deux ans qui écoute Don Giovanni ou Schoenberg et voit dans les deux cas de la musique. C'est le sectarisme de Ducros qui est inquiétant.