Pianoteq or not ?

[Krisprolls]

Salut les spécialistes.
J'ai dû jouer hier les parties d'accompagnement piano chant lors d'un mariage sur mon vieux méchant clavinova clp 50.
Passons sur le gros flippe, moi qui n'ai plus jamais joué en public depuis une bonne vingtaine d'année, mais le budget ne permettait pas d'avoir un pro.
Ni... Un piano.
Donc, vieux clavinova presque première génération. Toucher un peu grotesque qu'on nous vendait à l"époque comme une véritable révolution. J'ai passé beaucoup d'heures à rêver devant ma fenêtre d'appartement, au 10ème étage, à contempler les crépuscules urbains le casque sur les oreilles.
J'étais moins regardant sur les qualités sonores à l'époque.
Aujourd'hui, je suis plus vieux, plus exigent, plus chiant... (plus moche ?)

J'ai découvert avec un intérêt certain les extraits disponibles sur le site Pianoteq. J'ai trouvé certaines sonorités de piano parfaitement poétiques et très convenables pour remplacer le son grossier du CLP50. Il arrive en effet, de loin en loin, que je sois amené à sortir ce vieux Yamaha faute de mieux, dans des églises de villages.

Je suis peu familiarisé avec le midi. J'ai cependant tout ce qu'il faut en principe pour que ça fonctionne : une carte son pro RME ufx (dotée d'E/S midi), des enceintes de monitoring de qualité, un portable récent. J'ai téléchargé la démo, et le petit clavier virtuel répond sans problème, (le clavinova est encore à l'église, je ne l'ai pas encore récupéré, et donc pas encore testé avec Pianoteq).

Questions :
- avez-vous testé ce genre de clavier disons première génération avec Pianoteq ? Est-ce convaincant au niveau gestion de la dynamique et confort de jeu ?
- comment sont prises en charge les pédales ? (ça m'ennuierait de ne pouvoir utiliser les pédales...)
- j'ai vu qu'il y avait 3 déclinaisons du programme. La version basique est-elle suffisante ?
- Pianoteq nécessite-il une clef Ilok ?
- des enceintes de monitoring sont-elles adaptées pour un rendu cohérent ? Quelle disposition d'enceintes serait ingénieuse pour simuler une queue de piano ? Faut-il activer ou non le caisson sous le piano ?

[thiducha]

Je pense que le plus simple pour te faire un idée est d'installer la version d'évaluation sur laquelle toutes les fonctionnalités sont disponibles, quelques notes sont désactivées.

Je pense que c'est convaincant en terme de dynamique, que les pédales sont parfaitement prises en charge. J'ai opté pour la version standard qui permet de modifier les prises de son (couvercle ouvert, position des micros, etc).

Il n'y a pas de clé physique mais un contrôle par internet lors de l'activation. Je ne sais pas répondre pour les enceintes, je ne l'utilise qu'avec un casque.

Tout le monde ne semble pas sujet au même problème mais au bout d'une trentaine de minutes d'utilisation, le coté synthétique me saute aux oreilles, même avec le Bluthner qui est très réussi. C'est peut-être moi ou l'utilisation au casque...

[Krisprolls]

je suis en pleine phase de test... C'est euh... Moyen quand même.
En tout cas sur les enceintes de monitoring dont je dispose (proximité, dynaudio BM5A).
Très très légère latence, mais pas dramatique. Le toucher très mauvais du clavinova est un facteur limitant principal.
Question sonorité, au casque, on peut avoir quelque chose de sympa, en effet.
Si j'achète une version, ça sera certainement la basique qui devrait suffire pour de petites prestations genre mariage.
Je m'attendais tout de même à mieux. Il y a un progrès par rapport aux sons du clavinova clp 50 qui sont totalement dépassés et zinguent à qui mieux mieux.
C'est vraiment le couplage mécanique/sonorité qui n'est pas parfait, lié à deux points essentiels : le toucher du pianum ancien, et la capacité des enceintes dans une acoustique domestique. Je pense que dans une salle un peu réverbérante (église), ça pourra donner un peu mieux l'illusion. Je suis donc mitigé.

[thiducha]

Je pense qu'une solution à base d'échantillons correspond plus à ce que tu recherches.

Pour la latence je suis étonné, avec cette carte tu ne devrais pas en avoir. Peut-être que ton PC n'est pas tout jeune?

[Krisprolls]

Non en effet, aucune latence. C'est la mollesse du clavier !!!
L'ordi est récent (mb pro). Tout fonctionne très bien.
La solution d'échantillons est somme toute moins souple. On gagne en naturel sonore, mais ça ne rattrape pas les défauts de mon clavier.
J'hésite encore. Il faudrait que je compare dans une pièce plus spacieuse (pour la commodité, j'ai testé dans un petit bureau où sont installés mes periphs de son. Et les enceintes sont prévues normalement pour de l'écoute de proximité. J'ignore ce que ça donnerait à distance.

Je parcours aussi les différents échantillons. Le Bluthner model One en BA est assez bien fait.
J'aime aussi le D4 vintage mais le bas médium est vite proéminent.

Tu préfères quoi comme modélisation ?
Les Rameau/gaveau valent le coup ?

[thiducha]

Ok, je comprends mieux. Je ne sais pas si tu as vu la courbe de vélocité qui te permet d'ajuster le son pour chaque niveau MIDI.

Concernant les modèle à chaque fois qu'un nouveau sort, je le trouve mieux que les précédents et puis je me lasse assez vite. J'étais resté sur le Bluthner. Je n'ai pas essayé le Rameau/Gaveau.

[Krisprolls]

Si si. effectivement. J'ai même tenté de faire une calibration et ça donne des résultats très intéressants. La réactivité du clavier s'en trouve améliorée, et la sonorité est transformée.
J'adopte donc mes propres presets.

[Krisprolls]

Bon. je viens d'essayer un peu la version "standard". Je crois que je n'en aurai pas l'utilité. Les positionnements de micros sont en effet un petit plus, mais qui sont à envisager en post traitement d'un enregistrement, et non pour du live.
Concernant les harmonisations, c'est intéressant également, mais il y a de quoi se perdre en multiples essais. Je préfère rester fixé sur l'essentiel.
Je teste encore la version stage quelques jours avant de me décider... Pas certain que ça soit vraiment une dépense si utile au fond.

[Krisprolls]

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'après quelques temps de tests sur ce vieux clavinova, on décale fortement son jeu et ses sensations. Je ne sais pas si les sensations sont plus fidèles sur des modèles récents, mais j'espère car le résultat de retour au clavier est une nécessaire reprise en main... J'ai de très sérieux doutes sur le travail technique à long terme sur un clavinova de ce type. (qui était pourtant présenté à l'époque comme l'alternative idéale au piano acoustique !!!). Il faut dire qu'il y a un gros contraste entre la mollesse et l'imprécision de cd CLP50 et la relative lourdeur (mai précise) de mon piano.

[bigrounours]

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'après quelques temps de tests sur ce vieux clavinova, on décale fortement son jeu et ses sensations. Je ne sais pas si les sensations sont plus fidèles sur des modèles récents, mais j'espère car le résultat de retour au clavier est une nécessaire reprise en main... J'ai de très sérieux doutes sur le travail technique à long terme sur un clavinova de ce type. (qui était pourtant présenté à l'époque comme l'alternative idéale au piano acoustique !!!). Il faut dire qu'il y a un gros contraste entre la mollesse et l'imprécision de cd CLP50 et la relative lourdeur (mai précise) de mon piano.

J'ai appris sur un vieux clavinovapremière génération, et je confirme ce que tu dis. Le toucher n'est vraiment mais vraiment pas à la hauteur d'un piano acoustique.

Je suis également un utilisateur de Pianoteq, j'ai la version STAGE, la plus basique. Je trouve que c'est un outil très intéressant et très pratique, je l'utilise de temps à autre sur le vieux Clavinova de mes parents ou sur un clavier midi que j'ai. Je trouve que la dynamique est assez bien restituée. Les pédales en revanches sont un peu en mode binaire, comme sur tous les claviers numériques que j'ai essayés, mais bon ça passe et surtout : on est sur un modèle physique, donc la résonance des cordes par sympathie est là (pas très très présente, mais elle est là et c'est déjà pas mal comparé à la plupart des piano numériques d'entrée ou de moyenne gamme actuelle). Autre avantage du logiciel : pas très cher et évolutif : les mises à jours mineures sont gratuites (passage de 4.0 à 4.2 puis 4.5), et parfois des add-ons gratuit très sympas (par exemple récemment l'ajout de l'add-on pour avoir le clavicorde Neupert.

Bon sinon pour les limites du logiciel : le son est pas mal, sans plus : ça reste synthétique. Je ne sais pas si c'est que j'ai une ouïe particulièrement développée (je ne pense pas) mais en quelques notes je peux dire si c'est du Pianoteq ou non. Je trouve que le son est encore trop synthétique, même si ça s'améliore.

@Krisprolls : si tu franchis le pas, je pense que la version STAGE suffira pour ce que tu veux en faire.

[Krisprolls]

merci pour cet avis qui corrobore ce que j'ai constaté.
La sonorité n'est absolument pas mauvaise, si on écoute les exemples sur le site. Bon, ça sonne toujours trop propre pour être vrai, mais je ne trouve pas moins bon que les autres pianos (mode échantillonnage, beaucoup plus gourmands en ressources).
De même, avec un peu de traitement, on doit pouvoir s'approcher d'un son très intéressant, pour des démos, par exemple (je pense naturellement au chant piano qui est ma préoccupation principale), mais il s'agit alors d'une forme de post prod avec divers traitements de plugins. Les reverbs intégrées ne sont pas mauvaises, mais on peut mieux faire avec des banques d'IR de bon niveau. Donc, je pense qu'on peut vraiment s'approcher de choses très correctes de ce point de vue.
Autrement, pour de la scène, ça semble aussi intéressant sur le plan réactif si tant est qu'on puisse disposer d'un excellent clavier maitre réactif et crédible. L'autre versant est une bonne restitution par HP. Mélange de plusieurs sources de HP, sans doute, en travaillant les problèmes de phases ? A voir.

Je crois que pour le prix, je vais me le procurer. Il peut rendre service et c'est un terrain intéressant d'exploration.
Mais je doute qu'on puisse s'en contenter à long terme pour travailler le piano. (enfin, moi, étant ado, je passais plus de temps sur mon clavinova que sur mon kawaï 1/2, appartement oblige... Et j'adorais cette immersion, pour improviser, composer, travailler tranquille mes morceaux !)

[bigrounours]

merci pour cet avis qui corrobore ce que j'ai constaté.
La sonorité n'est absolument pas mauvaise, si on écoute les exemples sur le site.

Si on écoute les exemples sur le site oui, mais ces exemples sont là pour mettre en avant le produit, et je pense que les extraits sont soigneusement choisis. Ce n'est pas un reproche que je fais à Pianoteq, c'est de la pub et c'est normal de mettre son produit en avant du mieux possible.

Néanmoins je persiste à dire, et je veux bien faire un test parmi des dizaines d'échantillons sonores, que je reconnaîtrais dans les 10 secondes un enregistrement Pianoteq, comparé à d'autres enregistrements de pianos. Ce qui veut bien dire que Pianoteq n'est pas 100% réalistes (mais difficile de demander la lune à un logiciel à 99 euros).

Une de mes vidéos qui devrait t'intéresser : http://www.youtube.com/watch?v=Nd956GN9jFw

J'avais fais cette vidéo pour Jean-Luc, qui à l'époque voulait peut être se lancer dans des enregistrements de meilleurs qualité qu'avec sa technique d'enregistrement habituelle.
C'est juste une séance de travail, les morceaux ne sont pas au point et il y a des fausses notes un peu partout, mais juste pour la qualité sonore tu pourras te rendre compte de ce qui sort d'un enregistrement "amateur", avec des extraits sonores non choisis.

[Krisprolls]

Merci pour cet extrait.
C'est intéressant. Le problème par rapport à des critères "classiques" de la prise de son piano est qu'on est dans une esthétique sonore qui ne colle pas à l'image : du close mic, trop proche de la source, trop latéralisé (aigus à droite basses à gauche). Du coup, on n'a pas une sonorité qui correspond à ce qu'on attend en voyant l'image.
Je pense qu'en choisissant une source un peu plus distante, un piano plus centré dans la stéréo, moins large, et une reverb mieux adaptée, le résultat aurait été plus cohérent.
Là, le choix d'un son comme "assis au clavier" est en court circuit avec le visuel.

De plus, l'oreille est également sensible aux micro informations d'une prise de son. Ici, ce qui est synthétique, c'est... L'absence de ces micro informations parasites indispensables pour une bonne localisation d'une source : froissements de tissus, bruits de pages, bruits divers, frottements, bruits de tabourets. Je sais que ça peut sembler accessoire, mais ça contribue au réalisme d'une prise, si soignée soit-elle.

Mais il est particulièrement difficile de recréer ces bruitages. L'option de laisser des micros d'ambiance n'est pas envisageable (diaphonie introduite pas le "véritable" piano, qu'il aurait été difficile de mixer au fichier pur pianoteq.
En tout cas merci pour ce partage.

EDIT ;
tu remarqueras que pour les extraits classiques sur le site pianoteq, aucun fichier n'est dans la config "assis au clavier". C'est plus du piano post prod, en AB, avec une reverb de type Hall et un bon équilibre dans le périmètre critique. On peut donc utiliser les presets identiques pour des prises comparables et s'approcher de la qualité des versions dispos en démo. Bon, je suppose qu'ils utilisent des claviers maîtres de haut niveau. Mon vieux CLP50 n'est pas capable de démarrer sous une vélocité de 15 (lorsqu'on appuie le plus doucement possible, et que normalement aucun son ne devrait être audible !) La réactivité du clavier entre aussi en jeu pour le respect du phrasé naturel.

PS. Félicitation aussi pour tes morceaux sur la vidéo. C'est joué avec beaucoup de sensibilité.

[thiducha]

D'accord avec toutes ces remarques. Pour la prise en compte binaire des pédales, je pense que c'est le matériel qui est en cause. J'ai bien un effet progressif sur mon matériel relativement moderne.

[Krisprolls]

Je suis donc passé à la caisse. C'est tout de même un très net progrès sur mon vieux clavier, malgré ses défauts.

[bigrounours]

Merci pour cet extrait.
C'est intéressant. Le problème par rapport à des critères "classiques" de la prise de son piano est qu'on est dans une esthétique sonore qui ne colle pas à l'image : du close mic, trop proche de la source, trop latéralisé (aigus à droite basses à gauche). Du coup, on n'a pas une sonorité qui correspond à ce qu'on attend en voyant l'image.
Je pense qu'en choisissant une source un peu plus distante, un piano plus centré dans la stéréo, moins large, et une reverb mieux adaptée, le résultat aurait été plus cohérent.
Là, le choix d'un son comme "assis au clavier" est en court circuit avec le visuel.

Totalement d'accord avec ça oui.

De plus, l'oreille est également sensible aux micro informations d'une prise de son. Ici, ce qui est synthétique, c'est... L'absence de ces micro informations parasites indispensables pour une bonne localisation d'une source : froissements de tissus, bruits de pages, bruits divers, frottements, bruits de tabourets. Je sais que ça peut sembler accessoire, mais ça contribue au réalisme d'une prise, si soignée soit-elle.

Oui et non. Je suis d'accord sur le fait que les micro informations 'parasites' sont importantes, voire indispensables, et leur absence contribue à un son que je qualifie de "synthétique". Mais je trouve que les timbres des piano chez Pianoteq est synthétique par lui même, comparé au timbre des pianos issus d'enregistrement à base d'échantillons. Pour comparer voici ceux que j'ai fait à partir de la sortie jack de mon système silencieux : http://www.youtube.com/watch?v=NOyhHsmphag ou http://www.youtube.com/watch?v=QwfNYLszGCk
Attention je ne dis pas que Pianoteq est nul, je crois d'ailleurs plus à Pianoteq qu'en tous les autres logiciels à base d'échantillons sonore, mais pour l'instant le modèle physique a ces limites, il reste des progrès à faire. Je ne serai pleinement convaincu que lorsque je ne pourrais pas faire la différence entre un extrait Pianoteq et un extrait à base d'échantillons, aujourd'hui ce n'est pas le cas, je peux déceler en quelques secondes la différence.

PS. Félicitation aussi pour tes morceaux sur la vidéo. C'est joué avec beaucoup de sensibilité.

Merci
Mais quand je regarde et écoute la vidéo, je me dis qu'il y a encore pas mal de boulot, bon cette vidéo date un peu donc j'ai amélioré tout ça, enfin j'espère ! Dès que mon piano est de nouveau accordé (début juillet) j'enregistre tout ça en acoustique, et en plus propre je l'espère.

[Krisprolls]

Je suis d'accord avec toi. Nous ne sommes pas encore arrivé à destination avec ces modélisations, mais le principe est absolument génial.
Quand j'écoute la différence entre les premiers modèles et les derniers, il y a des progrès faramineux. Avec un peu de temps, ça devrait être fantastique.
Bon. Ce matin, je suis tout de même repassé sur mon vrai piano pour retravailler un peu ce que j'avais bossé hier soir au casque... Et... Tout est à refaire. La faute plus au clavier du clp qu'au soft. Mais les deux éléments sont intimement liés. On peut dire que l'un ne va pas sans l'autre : on travaille sur un permanent feed back d'écoute/toucher. Je crois que le facteur réellement limitant chez moi est ce foutu clavier.
J'ai vu les prix de claviers hdg. C'est le prix d'un bon piano droit ! Je laisse tomber. L'investissement ne vaut pas la peine. Avec ce tarif, on peut louer plusieurs pianos à queue pour les prestations qui motivent mes recherches !
Disons que le but est atteint partiellement : un soft qui améliore la qualité de timbre de mon vieux biniou, utilisable très simplement, souple et léger sur un portable, facile à mettre en oeuvre, qui apporte un progrès donc très significatif pour le genre de petit événementiel auquel il est destiné.

Pour tout vous dire, ma présente recherche est née d'une prestation lors d'une messe de mariage (samedi dernier) : je devais accompagner ma femme chanteuse embauchée pour l'occasion. Le clavinova était vraiment une bouse au son totalement imprécis dans cette église (ça masquait un peu mes fausses notes...) et je voulais améliorer les choses à moindre frais. Pianoteq est donc idéal pour ça.

EDIT.
J'ai essayé de faire tourner Pianoteq sous reaper, en tant qu'instrument VSTI. Le plug est bien reconnu mais je n'obtiens aucun son. Donc avant d'aller plus loin il faut que je comprenne le midi sous reaper. J'aurais voulu esssayer simplement d'appliquer quelques traitements. Mais pour l'instant, ça sera donc simplement du stand alone on stage (ouaw, le franglais !)

[bernard]

j'ai également fait l' acquisition de pianoteq en gros j'ai les mêmes réserves que bigrounours, pour le moment trop synthétique, mais un gros potentiel d'évolution,
par contre très grosse importance du clavier, avec mon vieux clavinova c'était nettement moins bien qu'avec le cp5 yamaha,
quant au midi sous reaper, je n'arrive même pas à faire accepter mon interface ( roland quad capture)

[Krisprolls]

Ah ? Ta carte n'est pas reconnue sous reaper ?

[Krisprolls]

bon. Et moi qui voulais recycler ma vieille carte FA101. Je constate qu'elle n'arrive pas à dialoguer avec mon clavinova. Comprends pas pourquoi. La RME marche sans problème. C'est pénible...