Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

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LE CONCERTO ITALIEN

Le concerto Italien (Concerto nach Italienischem Gusto) référencé BWV 971 (catalogue Bach-Werke-Verzeichnis, Wolfgang Schmieder), est une pièce en forme de concerto en 3 mouvements, en Fa majeur, pour clavecin, composé par Jean-Sébastien BACH, qui constitue avec l'ouverture française la seconde partie du Clavier-Übung.
Publié à Nuremberg en 1735, cette pièce a été ré-imprimée au cours de l'hiver 1736-37, ce qui indique qu'elle a été appréciée en son temps, ce que confirment également les louanges publiées par un des plus sévère critique de BACH de l'époque, J-A SCHEIBE, en 1739.
Bien que les manuscrits de cette œuvre antérieurs à ces dates aient été perdus, il semble qu'elle ait été terminée au milieu des années 1720.

Le premier mouvement n'a pas de tempo indiqué, le second est andante, le troisième presto ou dans certaines éditions allegro vivace : deux mouvements vifs en Fa Majeur en style de ritornello encadrant un mouvement lent très lyrique et ornementé dans le ton relatif mineur de Ré.

Ce premier mouvement est parfois noté comme "allegro", "allegro moderato", ou "allegro animato" dans des éditions modernes.
En tout état de cause il doit être joué avec allant et élégance, mais pas presto.
Les divers interprètes ayant enregistré ce mouvement (parmi ceux que j'ai écoutés : Gieseking, Michellangelli, Richter, Gould, Schiff, Say, De Larroccha, Sokolov, Landowska,...hélas pas trouvé Martha !) ont choisi un tempo plus ou moins rapide, mais toujours soutenu.

Le concerto, d'origine italienne, est une forme musicale où dialoguent l'orchestre et un ou plusieurs instruments solistes ; J-S BACH a imité cet effet semble-t-il en en utilisant les registre piano et forte d'un clavecin : c'est une des rares pièces, avec l'ouverture française et quelques variations Goldberg, à demander aussi clairement de jouer sur un clavecin à 2 claviers (Clavicymbel mit zweyen manualen)
.

Comme souvent pour J-S BACH les partitions depuis les premières éditions disponibles (graveurs : Balthasar Schmid et Johann Gotthilf Ziegler, édition : Nuremberg Christoph Weigel, par exemple, CF IMSLP) indiquent quelques différences notamment au niveau des ornements, ce qui est normal vu l'habitude du Cantor de laisser quelques libertés de ce point de vue, le bon interprète se devant de faire preuve de goût.

BM

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MON INTERPRETATION DU PREMIER MOUVEMENT

Je me suis basé pour ma part sur l'édition URTEXT Bärenrheiter-Verlag (1977), pour apprendre le premier mouvement.

Le tempo choisi est assez vif, ce qui n'a pas été sans me poser des problèmes.
L'idée que je m'en fait donne un tempo un peu plus lent que de RICHTER par exemple (que je trouve souvent trop rapide à mon goût) ; malheureusement pour des raisons de tenue du rythme (pas de passages "à l'arrache" ni d'irrégularités ponctuelles trop marquées) il m'a fallu être moins rapide que ce que je souhaitais.
Disons que si Richter est trop rapide à mon goût (il joue en 4 minutes ce prélude), Michellangelli est nettement trop rapide (il le joue en 3min40), et la durée optimale pour moi serait vers 4min20-4min30 (là je le joue en 5 min).
Je n'ai pas de professeur, j'ai néanmoins pu profiter d'une vidéo en 2 partie sur YT qui montrait les doigtés (utile par exemple pour la mesure 122 où un SIb MD me posait problème... je n'avais pas pensé sur le coup à le passer MG !).
J'ai également pu profiter en fin d'apprentissage par un heureux hasard du DVD et de la partition annotée de la revue "Pianiste" n°78 qui abordait les deux premiers mouvements de ce concerto (j'avais déjà vu de moi-même nombre de points parmi ceux abordés, mais quelques autres étaient les bienvenus, et de toute façon cela a servi de piqûre de rappel).

L'enregistrement a été fait avec mon ZOOM H4n (micros statiques brillants, trop même) sur mon piano YAMAHA S4 (quart de queue de 1m91, de la série "concert") accordé et harmonisé de frais pour l'occasion. Piano + enregistreur donnent un son très clair, ce qui dans le principe est un peu ce que je recherche (un YAMAHA me parait être un bon choix pour quelqu'un qui joue presque exclusivement du BACH). J'ai légèrement corrigé l'enregistrement (ajout d'un léger écho et basses accentuées).

L'enregistreur néanmoins me pose problème, je ne réussis pas à le régler pour éviter des distorsions insupportables (j'ai essayé de jouer sur de nombreux paramètres possibles, placement, niveau d'enregistrement, type d'enregistrement - du plus précis jusqu'au mp3 direct - et même ceux a priori sans trop d'incidences, sans résultats), et il est très pauvre concernant le rendu des basses ; il se pourrait qu'il ait un problème interne.
Tant pis, le son est ce qu'il est, en l'attente de changer peut-être un jour pour quelque chose de plus fidèle (en fait la qualité de l'enregistrement ne m'importe que dans la mesure où elle me permet de détecter mes fautes, tout comme la qualité du piano d'ailleurs, donc un son assez mauvais peut me convenir).
http://www.youtube.com/watch?v=4BXp0pKV ... e=youtu.be

Cette interprétation est évidement, vu mon faible niveau, très mauvaise, et je ne peux que recommander de ne pas perdre de temps à l'écouter, il y a bien d'autres choses à entendre dans une vie trop courte.

De plus la présence de l'enregistreur n'a pas arrangé mon stress (malgré le fait que j'ai travaillé plusieurs dizaines de fois avec lui pour m'habituer), j'ai eu beaucoup de mal à faire cet enregistrement, dans lequel subsistent pas mal de fautes et d'approximations, mais dans d'autres prises ce sont d'autres erreurs qui sont présentes ; j'ai renoncé à vouloir avoir zéro faute.
En particulier le stress a gommé pas mal de nuances, dommage le morceau est plus "plat" que ce que je m'efforce de faire habituelleemnt.
C'est terrible quand même ce stress, même devant un simple enregistreur, qui me fait perdre une grosse partie de mes (faibles) moyens !!

Mon but en m'enregistrant était de faire un "point 0" de ce dont j'étais capable, sans états d'âme, sans concessions. Je n'en suis pas fier car j'aurais assurément pu faire mieux en travaillant plus efficacement, mais j'ai tout de même beaucoup travaillé dessus et avec pas mal d'attention et de recherches, j'ai beaucoup progressé, et donc je n'en suis pas honteux (et encore moins fier, bien sûr).
Si d'aucuns peuvent en tirer quelque chose (un exemple de ce qu'on peut faire seul sans prof au bout de 7 ans de piano, ou autre chose...) tant mieux.

Les difficultés ont été très nombreuses pour moi, et j'ai dû passer des temps très importants sur certains passages avant de les passer même à peu près. J'ai beaucoup appris d'ailleurs grâce à cela, et beaucoup progressé dans certains domaines, ce qui était le but premier, donc la durée passée sur cette pièce en tant que telle n'est pas réellement un problème.

Egalement je suis assez réfractaire à l'apprentissage qui est une vraie corvée pour moi, pas mal de temps a été perdu concernant la durée d'apprentissage de cette pièce, de ce point de vue, à tourner en rond sans vouloir apprendre.

J'ai attendu un peu plus qu'il soit temps d'accorder le piano (inversion des taux d'humidité de l'air de printemps) pour m'enregistrer, donc un peu plus d'aisance malgré tout, la pièce ayant eu le temps de "reposer" un peu.
Néanmoins le fait de répéter et répéter encore n'a pas forcément amélioré... en effet si à certains endroits ça devenait plus fluide, de nouvelles fautes sont apparues, qu'il m'aurait fallu re-travailler ; mais je saturais sur cette pièce, il me fallait arrêter !!
(Je vais laisser reposer quelque temps et peut-être revenir un peu dessus).

BM

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LE CHOIX DE LA PIECE

Le choix de ce concerto Italien avait été décidé par la volonté de travailler plusieurs difficultés, et je voulais :

• une pièce assez rapide, avec des passages "limites" en vitesse pour moi, afin d'acquérir un peu plus d'aisance avec les doigts et les mouvements de mains et de bras,
• plusieurs voix, afin de travailler le positionnement des plans, la présence des mains et des doigts, l'écoute des sons, la dextérité des deux mains,
• quelques déplacements de mains assez conséquents, afin de travailler les sauts, leur précision,
• des mouvements assez suivis sur le clavier, des gammes sur plusieurs octaves par exemple, pour travailler le mouvement "parallèle au clavier" des mains,
• la combinaison de mélodie et d'accords,
• du legato et du staccato, voire même plus (non legato, ...) avec MG et MD différentes,
• la nécessité de travailler les nuances afin de donner de l'expression à une pièce qui, sans cela, serait fade et sans intérêt,
• éventuellement quelques autres difficultés (triolets - plutôt rares chez BACH ; trilles longs, là c'est le cas ; arpèges brisés rapides...).

Au final certaines pièces trop difficiles avaient été rejetées (partita par ex.), la présente avait été retenue malgré le fait qu'elle me semblait assez difficile... elle s'est avérée être plus que cela !

BM

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MES DIFFICULTESLORS DE L'APPRENTISSAGE - QUELQUES UNS DES PLUS GROS DEFAUTS

L'apprentissage a été ardu car de nombreuses difficultés importantes ont freiné la fluidité de l'exécution, le discours était parfois perdu et tout semblait en vrac d'où des soucis pour recaler (je ne parle pas des fausses notes liées au stress de l'enregistrement).

Quelques points particuliers assez marquants (il y en a d'autres que j'ai identifiés mais la liste ci-dessous est déjà assez longue) :

• Tout d'abord le principal problème : sur l'ensemble de la pièce, mon plus gros défaut probablement est la mauvaise tenue de la pulsation, de la régularité du tempo et du son. J'ai fait des efforts particuliers sur cette pièce pour améliorer, mais c'est encore très très hésitant, et cela donne un très mauvais résultat au final. Parfois ça fait grincer des dents !
  Ceci est particulièrement vrai pour le troisième quart (environ) du morceau, où je me perds complètement (ceci étant accentué par le stress de l'enregistrement, la peur de planter encore une fois dans cette partie alors que le restant est à peu près passé...).
  Mais c'est vrai également pour les gammes où je vais trop vite, et pour d'autres endroits encore un peu délicats à passer techniquement pour moi, par exemple.
• Mesures 4 (et 8 ), le changement MD de sib-ré en la-do en maintenant le fa a toujours été délicat : travailler les notes tenues ne me ferait pas de mal.
• Mesure 9-10, (et sur d'autres parties du même type), je ne réussis pas à jouer proprement "non legato" les doubles, ce qui est pourtant important (je ne les joue pas "legato" quand même, mais pas assez détachées),
• Mesures 23, la MG sur do->mi->sol ne réussit pas à être fluide et assurée, malgré un long travail dessus, j'ai visiblement du mal il me faudrait travailler spécifiquement les arpèges MG.
• Mesures 27 (et 87 et 189), il m'a fallu pas mal de temps pour réussir à "sentir" les cadences, je jouais les accords en noire avec une durée de croche pointée : il me faudrait sûrement du travail au métronome (dont j'ai horreur) pour gagner de la précision là-dessus,
• Les passages les plus rapides à l'oreille n'ont pas toujours été les plus problématiques ; néanmoins mesures 37-39 lors de la répétition des enchaînements doubles-triples il ne m'a jamais été possible de passer proprement le Sib : rupture de la fluidité, le poignet devrait âtre plus aérien et mieux suivre les doigts, qui sont donc trop lourds et trop collés aux clavier (la main s'appuie trop sur les touches). A la fin, la lassitude des trop nombreuses répétitions a fait que ce passage a été particulièrement massacré, plus qu'au début.
• Mesures 41 à 43 le rythme me pose problème, il est souvent très approximatif (comme dans cet enregistrement),
• Mesures 66 (et 68) du mal à être "propre" sur mon déplacement MD du Ré vers le Mi-Do#-Ré
• Mesure 73, l'accord me pose problème, je n'ai jamais réussi à le passer proprement, il faut que j'appuie sur les touches avec beaucoup de force et sans élan du bras pour ne pas perde le rythme,
• Mesures 79, pas moyen de jouer proprement et avec aisance les si-do#-ré en double MG, quel que soit le doigté pris ça coince (manque de régularité dans les sons),
• Mesures 83, idem mesure 23, pas moyen d'être fluide MG sur LA-DO#-MI,
• Mesures 105-106, les doigts 2 à 5 MD ont du mal à se placer et à répéter le SOL puis à plaquer RE-FA, surtout en tenant le SIb , je n'ai jamais réussi à faire quelque chose de propre à cet endroit
• Mesures 112 à 114 (et 116 à 18), les trilles longs n'ont pas eu trop de mal à passer mais de temps en temps un manque de régularité de son apparait à différents endroits (et le tempo a tendance à accélérer, curieusement), et la MD a du mal à guider le chant dans ces passages.
• Mesures 121 et suivantes, des difficultés à passer mes gros doigts entre le touches noires, le passage est assez chaud à jouer.
• Mesures 134 à 138 : je ne "comprends" pas ces mesures, je ne les "entends" pas, et je ne réussis pas à jouer un tempo qui ressemble à quelque chose, rien à faire ! Ca déséquilibre complètement le passage à l'écoute, et même la suite s'en trouve affectée.
• Mesures 152 beaucoup de mal à placer le SOL-SIb MG rapidement alors que la MD est ancrée juste à côté,
• Globalement, ma MG ne sait pas chanter (la MD non plus mais parfois elle se laisse aller à faire un peu de musique ; la MG à peu près jamais !).

Il y a évidement énormément de choses à revoir dans cette interprétation au-delà des problèmes notés ci-dessus (par exemple les pages 5 et 6 sont nettement plus faibles et montrent encore plus de défauts qu'ailleurs, et devraient être retravaillées), et j'ai déjà une liste importantes de points que je dois travailler en priorité, et qui conditionneront le choix de mon prochain morceau.

BM

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MES PROCHAINS POINTS TECHNIQUES A TRAVAILLER

Si j'ai progressé dans certains domaines, il reste pas mal à faire (euphémisme bien sûr), et il me faudrait commencer par les plus problématiques d'entre eux.

Avant toute chose il me faut améliorer fortement mes deux principaux points faibles :

• la régularité du tempo et de la pulsation : une pièce de BACH est un bon choix pour celà, car on entend le moindre défaut même infime. Ce doit être mon principal axe de travail, il me faut arriver à sortir quelque chose qui ne fasse pas grincer des dents toutes les 3 mesures.
• la capacité à jouer une pièce d'un bout à l'autre avec un nombre limité d'erreurs. Il me faudrait une pièce assez longue pour devoir tenir longtemps sans faire de gros "pâtés" de notes (pour enregistrer une telle pièce il m'a fallu de nombreuses répétitions, il y avait toujours des choses plus ou moins nombreuses qui "plantaient").

Egalement et en complément j'ai nombre de points à travailler en priorité :

• des déplacements avec suspension du bras ou mouvements haut-bas, pour combattre une certaine tendance à appuyer le poids de la main et du bras sur les touches et une flemme des poignets et avant-bras,
• deux voix ou plus, car j'ai un peu d'inertie dans l'écoute lorsque j'apprends (un peu de mal à entendre parfaitement les voix au début de l'apprentissage, ça vient avec le temps),
• des déplacements latéraux assez rapides et complexes, pour travailler encore et encore le mouvement parallèle de la main sans torsions et des passages de pouce corrects (de mauvaises habitudes des premières années que je suis en train de corriger depuis quelque temps),
• une pièce assez vive, pour travailler encore la rapidité, bien faiblarde chez moi,
• idéalement il me faudrait travailler les nuances voire même la pédale. Ceci nécessiterait dans l'idéal de quitter BACH (pour avoir des indications claires à suivre, sans ambigüités), donc à voir,
• il me faudrait travailler les notes tenues, mais ça je peux peut-être me rabattre sur des exercices.
• il me faut travailler les arpèges MG (voir mesure 23 par exemple, ou la mesure 79), pas toujours fluides ni réguliers loin de là.
• d'un point de vue méthodologique, il me faudrait passer de 2-3 fois 25-30 min par jour (hors jours "sans jouer") à 3-4 fois 40 min, ce que j'aurais du mal à faire (lassitude quand la durée augmente).
• Egalement il me faudrait apprendre plus vite, de manière a aborder plus rapidement à la phase "travail d'interprétation". Disons 1 page apprise par 15 jours à 3 semaines serait bien (pour moi).

Bonne journée et bon piano à tous.

BM

[_Julien_]

Et bien, quelle présentation ! Bravo à toi BM, pour cette vidéo qui on le sent est un vrai témoignage de ton chemin musical. Tu as une approche très méthodique qui me semble intéressante, beaucoup d'entre nous aimeraient probablement pouvoir en dire autant !

C'est vraiment très bien d'arriver à ce type de résultat sans professeur. On tend la volonté et la ténacité

Je n'ai pas vraiment de remarque sur la pièce, autres que celles que tu as anticipées. Tu as produit une belle version, et tu connais tes axes de progrès. Ce qui m'a effectivement dérangé le plus, c'est la régularité et la fluidité de tes traits.

Donc je dirais simplement bravo pour le courage de t'être enregistré, de avoir fait partagé ta passion de cette pièce et pour ton parcours musical.

[natty_dread78]

Salut,
Je viens de perdre 5 minutes de ma courte vie à écouter cette interpretation très mauvaise et de faible niveau, et voici ce que je peux en dire d'ores et deja.

Bien agréable à écouter dans l'ensemble. Je peux meme dire que l'enregistrement et cette drole de distorsion m'ont géné bien plus que l'interprétation. En ce qui concerne cette dernière, un leger manque de nuances n'est pas vraiment génant dans Bach. Ca passe mieux qu'un Beethoven sans nuances, disons.
Les différents chants ressortent bien, la mise en place, notamment rythmique, est bonne. L'ensemble tient bien la route du début à la fin. En ce qui concerne les problèmes, on peut citer en priorité la regularité des doubles, principalement à la MG. Celles de la MD sont plutot biens. Une légère et occasionnelle désynchronisation MD MG (la faute à la MG je pense). Et un tempo quelques fois irrégulier (par exemple, à 2:48 tu t'emballes puis ralentis quand les doubles arrivent), notamment quand les doubles arrivent à la MG. Tous ces problèmes ne surviennent qu'occasionnellement (par exemple les difficiles passages en doubles MG et trilles MD sont bons!), donc je pense que tu pourrais les regler partout avec un travail adapté. Par exemple en se forcant à travailler au métronome, à tempo lent et à tempo normal.

Voila un peu mes réactions à chaud. En tout cas, je te félicite pour ton travail, car je trouve que tu as bien progressé depuis le Bach-Kempff.

ps: je n'ai pas encore lu tout ce que tu as écrit, mais je vais le faire car ca a l'air intéressant pour en savoir un peu plus sur l'oeuvre et sur toi et ton travail.

[Jean-Luc]

Salut BM,

Ordinairement je ne commente jamais les pièces de Bach postées par les forumistes, mais il se trouve que j'ai repris ce mouvement cette année, morceau que je n'avais pas joué depuis au moins 30 ans...

Tu as fait une auto-critique très détaillée de ton jeu, parfois un peu trop sévère, si bien que j'ai l'impression que tu ne sais pas trop distinguer les choses importantes des choses plus accessoires (mais peut-être que je me trompe).

Il faudrait que tu travailles très lentement au métronome car comme tu l'as très justement dit, le tempo n'est pas stable.
Je te suggère de commencer à 108 à la croche.

Il y a quelques fautes de déchiffrages (?) par exemple :
- mesure 40, le si est bécarre pendant toute la mesure (y compris dans la petite descente)
- fais bien attention aux triples croches : tu ne les joues pas comme telles, tu joues cela comme des triolets. C'est en fait beaucoup plus serré.

En tous les cas, tu as fait un énorme travail et beaucoup de progrès, surtout que tu n'as jamais pris de cours. Ton interprétation pourrait être vraiment très bien si tu t'astreins à travailler lentement et bien en rythme, de manière très carrée avec chaque note à son exacte place. On s'en fiche des tempi de Richter et autres, trouve le tempo où tu es le plus à l'aise, et ne cherche pas à courir après...

[BM607]

Et bien, quelle présentation ! Bravo à toi BM, pour cette vidéo qui on le sent est un vrai témoignage de ton chemin musical. Tu as une approche très méthodique qui me semble intéressante, beaucoup d'entre nous aimeraient probablement pouvoir en dire autant !

Merci.
J'essaye effectivement d'être assez rigoureux dans mes analyses pour pouvoir progresser, j'essaye de me regarder de l'extérieur et de détecter un max de choses, quitte à lister des points qui sont du détail actuellement mais qui pourraient devenir importants en relatif si je m'améliorais beaucoup.

Ce qui m'a effectivement dérangé le plus, c'est la régularité et la fluidité de tes traits.

Moi aussi, d'autant que j'ai passé pas mal de temps là-dessus. mais de toute façon je vais encore remettre ce point en haut de la pile pour la prochaine fois.

Donc je dirais simplement bravo pour le courage de t'être enregistré, de avoir fait partagé ta passion de cette pièce et pour ton parcours musical.

Merci encore.

Salut,
Je viens de perdre 5 minutes de ma courte vie à écouter cette interpretation très mauvaise et de faible niveau, et voici ce que je peux en dire d'ores et deja.

Hello,
Merci d'avoir consacré 1,20 e-07 de ta vie (statistiquement) à cette écoute. Et je vois que tu as bien cerné le niveau de la pièce.

Je peux meme dire que l'enregistrement et cette drole de distorsion m'ont géné bien plus que l'interprétation.

Oui je ne comprends pas, on dirait que le prémpli ou les micros sont HS, je ne pige pas.

En ce qui concerne les problèmes, on peut citer en priorité la regularité des doubles, principalement à la MG.

Tout à fait, et encore j'ai bien progressé là-dessus, mais certains passages me posent encore de gros soucis, notamment quand il s'agit de jouer fondamentale-tierce-quinte en arpège MG avec "de la musique".

Une légère et occasionnelle désynchronisation MD MG (la faute à la MG je pense)

Oui j'avais vu aussi, ce n'est pas toujours le cas mais là on l'entend bien (mais j'ai déjà eu du mal à enregistrer sans faire un pain toutes les 2 mesures, je saturais...)

Et un tempo quelques fois irrégulier (par exemple, à 2:48 tu t'emballes puis ralentis quand les doubles arrivent), notamment quand les doubles arrivent à la MG. Tous ces problèmes ne surviennent qu'occasionnellement (par exemple les difficiles passages en doubles MG et trilles MD sont bons!)

Bien vu également pour les doubles, ça ne fait pas de mal de le redire d'ailleurs, je pense que je vais essayer de travailler encore et encore car en particulier quand il n'y a que des doubles sans un chant MD je ne réussis pas bien à tenir un tempo.

Les trilles longs effectivement me posent nettement moins de problèmes maintenant que je les ai bien bossés, mais il me faudrait encore les travailler (parfois de petits accrocs de régularité).

Merci encore pour tes remarques.

Salut BM,

Hello Jean-Luc,

Ordinairement je ne commente jamais les pièces de Bach postées par les forumistes, mais il se trouve que j'ai repris ce mouvement cette année, morceau que je n'avais pas joué depuis au moins 30 ans...

Oui je suis surpris de te voir ici, même si je savais que tu avais travaillé cette pièce (en entier) quand tu étais jeune (pour confirmer que tu étais bien allergique à BACH ). Merci

Tu as fait une auto-critique très détaillée de ton jeu, parfois un peu trop sévère, si bien que j'ai l'impression que tu ne sais pas trop distinguer les choses importantes des choses plus accessoires (mais peut-être que je me trompe).

Ben j'ai fait une liste à la Prévert, pour moi pour mémoire. Il est difficile de faire ressortir ce qui est important dans ce genre de descriptif sauf pour le premier point le plus marquant, le reste effectivement est d'inégale importance et je verrais à essayer de tout corriger mais selon les opportunités, en privilégiant certains points plus fondamentaux c'est vrai (doubles MG, tempo doubles-triples, ...).

Il faudrait que tu travailles très lentement au métronome car comme tu l'as très justement dit, le tempo n'est pas stable.
Je te suggère de commencer à 108 à la croche.

Je suis assez allergique au métronome (j'espère qu'il n'est pas rouillé mon vieux Paquet de 1976... acheté neuf à l'époque) mais sur cette pièce, malgré tout mes efforts pour m'en passer, je ne m'en suis pas sorti (même si j'ai bien amélioré par rapport à il y a encore 6 mois). Je vais me faire violence et le dépoussiérer, tu as raison c'est très "souhaitable".

Il y a quelques fautes de déchiffrages (?) par exemple :
- mesure 40, le si est bécarre pendant toute la mesure (y compris dans la petite descente)
- fais bien attention aux triples croches : tu ne les joues pas comme telles, tu joues cela comme des triolets. C'est en fait beaucoup plus serré.

Ah oui tiens, c'est le pendant de la mesure 32 (Mi qui devient bécarre), je dis ça parce que je m'étais trompé au début avec ce Mi bécarre, j'ai corrigé un et pas l'autre.
Pour les triples effectivement il me faut plus d'attention, il faut que je rajoute ça à ma check-list.

En tous les cas, tu as fait un énorme travail et beaucoup de progrès

Merci, j'ai pourtant eu du mal parce que l'an passé de nombreux problèmes graves (annus horribilis comme a dit la reine Elisabeth en 1992) m'ont bien bloqué pendant plusieurs mois, le piano a été délaissé ou presque, je n'y touchais plus qu'épisodiquement ; mais j'ai repris assez assidument fin de l'année dernière (et comme je suis du genre têtu en plus, parfois j'ai passé des jours sur une demi-mesure) et les progrès sont arrivés.

On s'en fiche des tempi de Richter et autres, trouve le tempo où tu es le plus à l'aise, et ne cherche pas à courir après...

Oui/non.
J'ai adopté ce tempo parce que j'y suis à l'aise, et jouer en 4min30 je pourrais mais ça ferait de gros pâtés par endroit (et un nombre de pains conséquent), mais malgré tout mon idée de cette pièce est que ça doit être un peu plus rapide, même si j'aime bien quand une pièce est un peu plus lente que la "normale" pour bien profiter de tout ce qui est dit (j'ai le cerveau un peu lent, il me faut du temps pour bien assimiler les éléments du discours).

Merci en tout cas de tes remarques, c'est une rareté ça, des remarques de J-Luc sur du Bach !!

BM

[natty_dread78]

Il me vient un doute: il n'est peut etre pas clair pour tout le monde que ceci était de l'humour (en particulier ceux qui n'auraient pas lu tous les posts de BM):

Je viens de perdre 5 minutes de ma courte vie à écouter cette interpretation très mauvaise et de faible niveau, et voici ce que je peux en dire d'ores et deja.

en réaction à ca:

Cette interprétation est évidement, vu mon faible niveau, très mauvaise, et je ne peux que recommander de ne pas perdre de temps à l'écouter, il y a bien d'autres choses à entendre dans une vie trop courte.

[_Julien_]

Pour moi c'était clair, mais c'est vrai qu'un petit ou peut permettre d'être tout à fait sûr !

[Line-Marie]

bravo BM pour ce travail énorme... moi aussi je suis plus génée par la prise de son que par ton jeu... et j'admire sans réserve cette capacité, cette ténacité à travailler seul, sans prof, parce que je l'ai bien compris, c'est plus difficile pour toi de travailler avec un prof que tout seul...
ceci dit si un jour, tu fais le plein de courage pour sauter le pas alors viens jusque chez moi et nous travaillerons ensemble, avec ma chère prof.
bon pour revenir à ton interprétation, cela ne gênerait pas mon écoute si tu prenais un poil plus lent, et que tu puisses alors tout jouer avec le même tempo partout et de façon fluide.
bon courage pour la suite

[BM607]

Il me vient un doute: il n'est peut etre pas clair pour tout le monde que ceci était de l'humour (en particulier ceux qui n'auraient pas lu tous les posts de BM)...

Bon ben ma réponse (celle sur la durée relative par rapport à une vie) aussi était de l'humour (tu l'avais compris ? Non ?! Ah bon ! )

BM

[BM607]

bravo BM pour ce travail énorme... moi aussi je suis plus génée par la prise de son que par ton jeu... et j'admire sans réserve cette capacité, cette ténacité à travailler seul, sans prof, parce que je l'ai bien compris, c'est plus difficile pour toi de travailler avec un prof que tout seul...
ceci dit si un jour, tu fais le plein de courage pour sauter le pas alors viens jusque chez moi et nous travaillerons ensemble, avec ma chère prof.
bon pour revenir à ton interprétation, cela ne gênerait pas mon écoute si tu prenais un poil plus lent, et que tu puisses alors tout jouer avec le même tempo partout et de façon fluide.
bon courage pour la suite

Merci.
Oui les variations de tempo dans BACH ça ne pardonne pas, toute virgule de travers s'entend déjà alors là... On va dire que mes erreurs et approximations s'entendent aussi peu que s'entendrait le passage d'un TGV au milieu une chambre à coucher.

Pour le prof, on va dire que j'en prendrais dès que je saurais jouer devant public (ou devant un prof). Donc dans une vie postérieure peut-être.

BM

[natty_dread78]

Il me vient un doute: il n'est peut etre pas clair pour tout le monde que ceci était de l'humour (en particulier ceux qui n'auraient pas lu tous les posts de BM)...

Bon ben ma réponse aussi était de l'humour (tu l'avais compris ? Non ?! Ah bon ! )

BM

Oui oui j'avais bien compris que tu avais compris, mais je me suis dit que ce ne serait peut etre pas le cas de tout le monde et je n'aurais pas voulu avoir l'air de te casser...

Sinon, moi aussi je songe sérieusement à prendre un professeur (bien que plus trop depuis que j'ai ma petite et que je travaille 2h par semaine), mais je n'arrive pas à me lancer à sa recherche.
Mais pour toi, si ce n'est que le fait de jouer devant quelqu'un qui te gene, je pense que tu devrais te lancer, tu t'y feras vite, lorsqu'une relation se sera établie (de confiance, notamment). Un peu comme quand tu te trouves devant un médecin, tu oses dire, montrer, des choses que tu n'oserais pas devant d'autres personnes. Quand on a un professeur de piano, c'est pareil, on n'a presque plus le trac de jouer devant lui, tout en gardant celui de jouer devant d'autres personnes. Ce sera difficile au début. Mais pour le professeur aussi, c'est difficile au début.
Mais bon, je ne voudrais pas rabacher tout ce qu'on a surement deja du te dire moultes fois.

[DatGuy]

Hello BM!

Travail remarquable, particulièrement pour un autodidacte! On entend les phrasés, des notes accentuées, des dialogues entre les mains, et au final c'est agréable à entendre. Evidemment, il y a encore du travail! Quelques petites remarques qui me viennent à l'esprit :

- Hésite pas à travailler dans un tempo lent (je dirais à peu près aussi vite que dans les passages où tu ralentis parce que tu maîtrises pas complètement!) : comme dit ma prof, ça peut être fastidieux, mais apporte énormément de bénéfices, et si tu le joue bien lentement la vitesse viendra après!
- Ya des choses, par exemple, ça s'appelle concerto même si c'est une pièce pour un seul instrument : c'est parce que le piano simule l'orchestre. Mesure 1 à 30, c'est l'orchestre, le piano est sensé "faire son entrée" à la fin de la mesure 30. (je te donne les mesures de mon édition) Donc pour donner plus de "volume sonore", il faudrait que tu fasses tenir par exemple le tout premier accord à la main gauche au lieu de le piquer (Bach l'a écrit comme une noire et non une croche) etc. ; tandis qu'à partir de la mesure 31, il faudrait d'après moi jouer les notes répétées la main gauche plus légèrement pour faire ressortir le chant à la main droite... Même chose évidemment pour les passages "orchestraux" / "non orchestraux" pendant tout le morceau.
- Attention à la distinction du rythme de 2 triples croches + double croche /triolets
- Il me semble que tu ralentis volontairement mesures 26 - 27 : pourquoi pas un léger ralentando, mais il est trop marqué, tu joues du Bach, pas du Chopin!
- Attention à quelques petites erreurs : du style, mesure 17, tu joues comme la mesure 15, alors que ça monte jusqu'au FA. Tu refais l'erreur à la fin du morceau. C'est pas très grave mais je pense que tu peux détecter ces erreurs en écoutant des interprétations de concertistes sur youtube ou autre. Tu imagines que c'est toi qui joues. Quand une note te paraît différente de d'habitude, c'est que tu fais une erreur (ou le concertiste, mais il y a plus de chances que ce soit toi ^^)
- Il y a des nuances mais tu pourrais les faire plus ressortir : quand il y a des marches (répétitions de motifs à des hauteurs différentes) etc. Le must pour moi de ce point de vue : http://www.youtube.com/watch?v=8-KyL2gMxV8

Une autre remarque. Dans la musique baroque certaines trilles se jouent avec une note de plus (quatre au lieu de trois). Genre quand ya un trait un peu plus long devant. C'est à savoir mais c'est pas très grave, c'est à l'interprète de choisir!

Quoi qu'il en soit, ça me semble positif, bon courage pour continuer de progresser!

[BM607]

Hello BM!

Hello,

merci pour ton écoute.

- Hésite pas à travailler dans un tempo lent (je dirais à peu près aussi vite que dans les passages où tu ralentis parce que tu maîtrises pas complètement!) : comme dit ma prof, ça peut être fastidieux, mais apporte énormément de bénéfices, et si tu le joue bien lentement la vitesse viendra après!

Le travail lent est une très grosse base de mon travail.
Disons que depuis 1,5 mois je l'avais pas mal laissé de côté pour attaquer plus avant l'interprétation globale, la cohérence d'ensemble, mais j'y suis revenu pour certains passages à problème (mesures 37 à 40 par exemple).
Ca ne m'a jamais semblé fastidieux en plus, donc je n'hésite pas.

- Ya des choses, par exemple, ça s'appelle concerto même si c'est une pièce pour un seul instrument : c'est parce que le piano simule l'orchestre. Mesure 1 à 30, c'est l'orchestre, le piano est sensé "faire son entrée" à la fin de la mesure 30. (je te donne les mesures de mon édition) Donc pour donner plus de "volume sonore", il faudrait que tu fasses tenir par exemple le tout premier accord à la main gauche au lieu de le piquer (Bach l'a écrit comme une noire et non une croche) etc. ; tandis qu'à partir de la mesure 31, il faudrait d'après moi jouer les notes répétées la main gauche plus légèrement pour faire ressortir le chant à la main droite... Même chose évidemment pour les passages "orchestraux" / "non orchestraux" pendant tout le morceau.

Effectivement l'accord MD est en noire et ne s'éteint que le temps d'une croche avant d'être repris par le chant MD, mais je trouve ce passage assez difficile musicalement, c'est un ses très rares endroits où il y a une annotation du Kantor (f à la MD), mais qui est difficile à comprendre ; d’ailleurs j'ai trouvé que certains grands interprètes s'y perdent un peu, jouant le début f avant de revenir plus mf puis repartir f. Pourtant l'écriture semble assez claire, mais cette indication f, je pense qu'il faut la prendre comme une indication du clavier à utiliser (voir mon premier message : clavecin à 2 claviers). Et donc l'indication d'une MG très légère au piano, ce que je n'ai pas fait assez nettement sur cet enregistrement peut-être (pourtant, si je savais jouer, c'est ce que j'aurais fait, pour moi c'était clair à cet endroit).

- Attention à la distinction du rythme de 2 triples croches + double croche /triolets

Oui, je ne suis pas bon sur ces rythmes à cette vitesse, il faut que j'améliore.

- Il me semble que tu ralentis volontairement mesures 26 - 27 : pourquoi pas un léger ralentando, mais il est trop marqué, tu joues du Bach, pas du Chopin!

Ce n'est pas volontaire, je vais vérifier.

- Attention à quelques petites erreurs : du style, mesure 17, tu joues comme la mesure 15, alors que ça monte jusqu'au FA. Tu refais l'erreur à la fin du morceau. C'est pas très grave mais je pense que tu peux détecter ces erreurs en écoutant des interprétations de concertistes sur youtube ou autre. Tu imagines que c'est toi qui joues. Quand une note te paraît différente de d'habitude, c'est que tu fais une erreur (ou le concertiste, mais il y a plus de chances que ce soit toi ^^)

Ah tiens, je vais vérifier aussi.

- Il y a des nuances mais tu pourrais les faire plus ressortir : quand il y a des marches (répétitions de motifs à des hauteurs différentes) etc. Le must pour moi de ce point de vue : http://www.youtube.com/watch?v=8-KyL2gMxV8

Je trouve aussi que l'enregistrement bouffe pas mal les nuances, à certains endroits malgré une MG ff et une MD mf on a l'impression d'un léger f de la MG (ah, Gould, mais bon c'est Gould, inimitable).

Une autre remarque. Dans la musique baroque certaines trilles se jouent avec une note de plus (quatre au lieu de trois). Genre quand ya un trait un peu plus long devant. C'est à savoir mais c'est pas très grave, c'est à l'interprète de choisir!

Les ornements sont un peu curieux, et en me basant sur la doc dont je dispose, tel que le manuscrit de JS BACH pour expliquer les ornements à son fils (ou encore le livre de Badura-skoda), les trilles longs tels qu'indiqués devraient commencer par une note plus bas puis continuer normalement ("Doppelt-cadence" et non "trillo" ou "trillo und mordant"), or personne ne le joue ainsi. J'ai décidé finalement de jouer "comme tout le monde", du moins il me semble, alors qu'au début je jouais avec cette note supplémentaire.

Quoi qu'il en soit, ça me semble positif, bon courage pour continuer de progresser!

Merci

BM

[zebestovol]

J'ai tout lu et tout écouté! Et je suis encore vivant!

Attention: tu fais une grosse faute à la m.g. mes.17-18 en les jouant comme les15-16, de plus, il me semble que tu sautes 1 temps à la main droite. Il faut que tu le revoies :
1) Des 3 dernières doubles mes.14, à la 1ère note mes . 17. Tu répètes ce passage d'abord très lentement, mains éparées puis ensemble, jusqu'à ce qu'il passe, puis en accélérant, jusqu'à être impeccable.Ensuite, même chose mes.18 à la 1ère note mes.19 ; puis mes.19 à la 1ère note mes.21.
Une fois que ça roule, tu recolles le tout...Surtout quand tu travailles, ne vas pas plus loin que ce que tu as prévu!!

D'autres part,tu parles de doubles croches piquées quelque part dans ton compte rendu.Mais il n'y en a jamais plus d'une à la suite. N'essaye pas de jouer les traits de doubles en staccato, c'est une erreur d'interprétation et c'est injouable!!!
Jean Luc a raison, à chaque fois que tu as des triples, tu les transformes en triolet avec la double qui précède ou qui suit...

Enfin strumpf à raison pour les changements de tempo: à chaque fois que tu reprends le thème de départ, tu accélères et c'est vraiment moche..Oblige toi à garder le tempo.

Et enfin, bravo pour ce gros et joli travail d'un morceau un peu au-dessus de ton niveau..

[BM607]

J'ai tout lu et tout écouté! Et je suis encore vivant!

Merci pour ton écoute (et ta lecture).

Attention: tu fais une grosse faute à la m.g. mes.17-18 en les jouant comme les15-16, de plus, il me semble que tu sautes 1 temps à la main droite. Il faut que tu le revoies :
1) Des 3 dernières doubles mes.14, à la 1ère note mes . 17. Tu répètes ce passage d'abord très lentement, mains séparées puis ensemble, jusqu'à ce qu'il passe, puis en accélérant, jusqu'à être impeccable.Ensuite, même chose mes.18 à la 1ère note mes.19 ; puis mes.19 à la 1ère note mes.21.
Une fois que ça roule, tu recolles le tout...Surtout quand tu travailles, ne vas pas plus loin que ce que tu as prévu!!

Ah oui tiens je fais une faute là.
J'avais prévu de revoir le texte à la fin de mon apprentissage mais j'ai passé tellement de temps sur mes tentatives de réguler le tempo que j'ai zappé ça.
Sur cette partie la MG me pose de toute façon problèmes, pourtant je l'ai travaillé spécifiquement des centaines de fois (j'ai joué cette première page plus de 1000 fois je suis sûr !), j'ai amélioré certaines choses (j'avais la MD qui accrochait au début, j'ai corrigé ; la MG sautait systématiquement une note, maintenant elle la joue mais plus faible...).

D'autres part,tu parles de doubles croches piquées quelque part dans ton compte rendu.Mais il n'y en a jamais plus d'une à la suite. N'essaye pas de jouer les traits de doubles en staccato, c'est une erreur d'interprétation et c'est injouable!!!

Non je parle de les jouer "non-legato" pour avoir une discours acéré, non coulant. Staccato, même si je pouvais sur les doubles je ne ferais pas, ce serait trop sec.

Jean Luc a raison, à chaque fois que tu as des triples, tu les transformes en triolet avec la double qui précède ou qui suit...

Oui je dois me méfier de ça.

Enfin strumpf à raison pour les changements de tempo: à chaque fois que tu reprends le thème de départ, tu accélères et c'est vraiment moche..Oblige toi à garder le tempo.

Oui et malheureusement pas que là, dès que j'ai un peu plus de fluidité j'ai tendance à accélérer, c'est inécoutable.

Et enfin, bravo pour ce gros et joli travail d'un morceau un peu au-dessus de ton niveau..

Merci

BM

[Ashiro]

J'ai écouté également et je trouve plaisant de voir les progrès (j'avais aussi écouté tes autres enregistrements) que tu fais et sans professeur en plus.