Les joutes musicales

[nox]

On a abordé le sujet chez Doubidoudomdombabidibambidom (en rythme svp).
C'est une tradition qui est apparemment très ancienne, mais qui s'est perdue progressivement.
Je n'ai pas trouvé de description précise (disons que j'ai peu cherché), mais je présume que ça devait consister notamment à déchiffrer et improviser de manière complexe (fugues, canons, improvisation sur des motifs populaires...).

Je me demande si les pianistes d'aujourd'hui seraient toujours capables de tels exploits. Je ne le pense pas, notamment du fait qu'ils sont aujourd'hui interprètes plutôt que compositeurs (ce qui n'est absolument pas péjoratif).
Mais du coup, je me demande s'il serait toujours possible de s'entraîner pour retrouver cette capacité d'improviser des fugues, d'entrecroiser des motifs populaires...Ca laisse rêveur...
Je pense que cela pourrait faire de nous de meilleurs musiciens et (donc) de meilleurs pianistes.

En tout cas ça laisse rêveur, et je ne vois aucun musicien actuel qui serait susceptible de tenir la comparaison avec les musiciens d'antan dans une de ces joutes.

Quelques joutes célèbres (où pour ceux qui étaient présents dimanche, on voit que finalement c'est plutôt Mozart qui l'aurait emporté sur Clementi) :
- Johann Jakob Froberger contre Matthias Weckmann
Rencontre entre les deux musiciens à Dresde vers 1650 : ils resteront amis et en correspondance épistolaire par la suite.
- Georg Friedrich Haendel contre Domenico Scarlatti
Elle fut organisée en 1707 à Rome au palais du cardinal Ottoboni pendant le séjour de Haendel dans cette ville. Scarlatti fut jugé supérieur au clavecin, pendant que Haendel l'emporta à l'orgue. Les deux artistes restèrent bons amis.
- Johann Sebastian Bach contre Louis Marchand
C'est à Dresde en 1717 que ce dernier se serait dérobé à une joute musicale prévue avec Johann Sebastian Bach, en quittant la ville de bon matin. Cet épisode est rapporté avec imprécision et selon différentes versions dont deux - celles de C.P.E. Bach et de F.W. Marpurg - sont tardives. Il semble bien, toutefois, que Marchand ait voulu éviter la confrontation avec Bach, qu'il ne connaissait pas auparavant et dont il aurait reconnu les dons impressionnants de virtuose et d'improvisateur.
- Wolfgang Amadeus Mozart contre Muzio Clementi
Elle eut lieu à Vienne le 24 décembre 1781, en présence de l'empereur d'Autriche Joseph II. Celui-ci conclut que Clementi avait joué « avec art » (mit Kunst) tandis que Mozart avait joué « avec art et goût » (mit Kunst und Geschmack) : probablement la nuance entre talent et génie.
- Ludwig van Beethoven contre Daniel Steibelt
Organisée à Vienne en 1800, cette confrontation entre les deux musiciens tourna à la déroute pour Steibelt qui déclara ne plus vouloir demeurer dans la ville tant que Beethoven y séjournerait.
- Franz Liszt contre Sigismund Thalberg
Elle eut lieu à Paris en 1837. Liszt fut déclaré vainqueur.

[Gracou]

Le coté se réunir pour faire de la musique, déchiffrer, improviser, c'est sympa. Par contre, le côté compétition, duel, un vainqueur et un vaincu, ce n'est peut-être pas un mal que ce se soit perdu...

Ca rappelle un peu la "piano battle" opposant Zygel et Gonzales. C'était d'ailleurs sympathique, mais ce n'était pas nécessaire de dégager un "vainqueur".
http://www.youtube.com/watch?v=wqPpDBAzyPQ

Quand l'art ne devient que sport, je ne suis pas sûr qu'il y gagne tant que ça sur le fond... Sur la visibilité, par contre, je ne dis pas.

[nox]

La compétition a toujours été un moteur fort du progrès humain, dans tous les domaines.
Je n'y vois rien de choquant, et tout l'intérêt de ces rencontres était là pour moi. Si c'est juste pour boire du thé en se congratulant mutuellement, bof...

[jean-séb]

C'est l'occasion de rappeler la compétition entre Mozart et Johann-Wilhem Haessler, dont j'ai joué une petite sonate en la mineur dimanche chez Dom.
Elle a eu lieu le 15 avril 1789 à Dresde, d'abord à l'orgue de l'église de la Cour ensuite au pianoforte chez le Prince Beloselski.
Les résultats de cette compétition ne sont pas clairs. On a un dialogue du Prince qui dit que Mozart est certes très savant et difficile et donc apprécié des instrumentalistes, mais il semble n'avoir jamais eu la chance d'aimer ; aucune mélodie ne semble jaillir de son cœur. Tout au contraire des musiciens de Saxe, de Toscane ou d'Allemagne. D'un autre côté, on a l'avis de Mozart lui-même qui écrit le lendemain à sa femme Constance en disant plutôt du mal de Haessler, qu'il ne trouve assez bon que pour son jeu de pieds sur le pédalier, et encore, il trouve que c'est un relativement mince mérite vu la disposition des pédales sur cet orgue. Ça sent un peu la jalousie, ça !
Nox, proposes-tu qu'on organise une compétition entre PMistes avec improvisation d'une fugue ? Les inscriptions risquent de n'être pas très nombreuses. Par contre, improvisation libre sur un thème, pourquoi pas.

[nox]

Non là pour le coup je pense qu'entre nous l'ambiance "concours" n'a pas trop lieu d'être et risque d'en rebuter plus d'un
Pour la fugue, je progresse, et je suis d'ores et déjà capable d'improviser à volonté une fugue à une voix. Tremblez, génies du passé !

PS : je trouve ça quand même un peu fort de soupçonner Mozart d'être jaloux d'Haessler, même si c'était effectivement une jolie découverte dimanche.

[Gracou]

La compétition a toujours été un moteur fort du progrès humain, dans tous les domaines.
Je n'y vois rien de choquant, et tout l'intérêt de ces rencontres était là pour moi. Si c'est juste pour boire du thé en se congratulant mutuellement, bof...

On est en droit d'aimer la compétition dans tous les domaines, c'est une certaine vision de la vie. Pour faire de la musique, il se trouve que la coopération peut être tout aussi efficace (voire plus?). Mais on a le droit de préférer les contextes de luttes de pouvoir, de recherche de domination, etc.

[nox]

Mais, ça perd tout son intérêt sans l'aspect "compétition" C'est comme si tu disais "à la place d'organiser Roland Garros, on va juste inviter les joueurs à venir taper la balle dans une ambiance conviviale et sympathique". Super..

[Gracou]

C'est la différence entre une compétition sportive et par exemple un concert...

Je me souviens qu'on avait une fois demandé à Albert Jacquard s'il aimait le football. Il avait répondu qu'il trouvait cela magnifique mais qu'il n'avait jamais compris pourquoi on comptait les points.

[Oupsi]

En l'occurrence, dans le cas présent ces joutes sont des jeux. Difficile de participer à un tournoi d'échecs par exemple en se promettant de ne pas gagner... C'est pour s'amuser, mais aussi pour se surpasser, pour vivre un moment intense, pour se mesurer aux autres, à soi-même, aux démons intérieurs...
Ce n'est pas comme un concours professionnel où il y a un enjeu de carrière. Personnellement j'aurais bien aimé avoir un rapport un peu plus ludique au piano, avoir justement le détachement et l'aisance qui permettent de participer à ces jeux. Ce sera dans une autre vie!

[mieuvotar]

C'est la différence entre une compétition sportive et par exemple un concert...

Je me souviens qu'on avait une fois demandé à Albert Jacquard s'il aimait le football. Il avait répondu qu'il trouvait cela magnifique mais qu'il n'avait jamais compris pourquoi on comptait les points.

+1 avec Gracou. La compétition n'est pas le seul moyen possible pour exceller et se surpasser.

Mais, ça perd tout son intérêt sans l'aspect "compétition" C'est comme si tu disais "à la place d'organiser Roland Garros, on va juste inviter les joueurs à venir taper la balle dans une ambiance conviviale et sympathique". Super..

- 1 : un pianiste seul, ça a du sens à lui tout seul. Un tennisman tout seul, ça n'a aucun sens. C'est même un peu con.
Le tennis, tout comme les échecs, c'est effectivement et par définition un jeu de confrontation à deux. La musique, encore une fois, n'a aucun besoin de confrontation. Ce n'est pas un terrain sur lequel il y a des enjeux de domination. Bien au contraire même, c'est à mon sens un refuge où doit régner l'harmonie - au propre comme au figuré.

[dominique]

Petite précision, Nox :

Clementi entreprit un voyage en Europe continentale en 1781, qui l'amena en France, en Allemagne, en Autriche. À Vienne, sur proposition de l'empereur Joseph II il accepta de participer à une joute musicale contre Wolfgang Amadeus Mozart pour l'agrément de l'empereur et de ses hôtes. Chacun des musiciens dut improviser et exécuter des œuvres de sa propre composition. Le talent de chacun d'entre eux, comme compositeur et comme virtuose, était tel que l'empereur dut déclarer match nul.

Et la lettre de Mozart à son père, pleine de jalousie entre les lignes :

Le 12 janvier 1782, Mozart écrivait à son père : « Clementi joue bien, tant qu'il s'agit de la main droite. Sa plus grande force est dans les passages de tierces. Mis à part cela, il ne vaut pas Kreutzer quant au goût et à la sensibilité - en clair, c'est une vraie mécanique ». Dans une lettre postérieure il alla même jusqu'à écrire : « Clementi est un charlatan, comme tous les italiens, il écrit presto mais ne joue qu'allegro, j'ai pu le constater.» En revanche, l'opinion de Clementi quant à Mozart a toujours été très positive.

[jean-séb]

Il y a joute et joute.
Celles qui opposaient les pianistes prodiges étaient souvent des combats de coqs.
Mais on pourrait concevoir une joute plus intelligente comme un moyen de dialogue et d'émulation.

[Oupsi]

Je ne comprends pas cet argument de la domination. Gagner à un tournoi, ce n'est pas "dominer"! Ce n'est pas tuer l'autre, l'enchaîner, ni le diminuer. Un beau match, un beau tournoi, c'est lorsque chacun donne le meilleur de lui-même. Il y a une beauté dans la confrontation, ça donne de très belles parties où en fait chacun se sent grandi, emporté. Dans une joute musicale, c'est pareil, dans le moment chacun se sent stimulé par l'autre. Après, les jugements a posteriori inspirés par la vanité, la jalousie etc., ben... c'est pas joli joli, mais c'est humain.

[nox]

Eho, j'ai jamais dit que ces joutes étaient le seul moyen de progresser.
Evidemment un concert c'est bien aussi, mais ce fait de concourir, de se dire qu'il y a des fugues meilleures que d'autres, des improvisations meilleures que d'autres, des musiciens meilleures que d'autres, c'est justement pour se pousser à devenir meilleur, à faire de meilleures fugues, de meilleures improvisations.

Petite précision, Nox :

Clementi entreprit un voyage en Europe continentale en 1781, qui l'amena en France, en Allemagne, en Autriche. À Vienne, sur proposition de l'empereur Joseph II il accepta de participer à une joute musicale contre Wolfgang Amadeus Mozart pour l'agrément de l'empereur et de ses hôtes. Chacun des musiciens dut improviser et exécuter des œuvres de sa propre composition. Le talent de chacun d'entre eux, comme compositeur et comme virtuose, était tel que l'empereur dut déclarer match nul.

Ah, ça diffère donc selon les sources ! Pour certains c'est victoire de Mozart, pour d'autres match nul.

Et la lettre de Mozart à son père, pleine de jalousie entre les lignes

Rho encore cette jalousie. Pourquoi accuser Mozart de jalousie dès qu'il donne un avis moyen ou négatif sur un confrère ?

EDIT : ah ben en fait, la réponse d'Oupsi exprime ce que je veux dire avec bien plus de clarté

En l'occurrence, dans le cas présent ces joutes sont des jeux. Difficile de participer à un tournoi d'échecs par exemple en se promettant de ne pas gagner... C'est pour s'amuser, mais aussi pour se surpasser, pour vivre un moment intense, pour se mesurer aux autres, à soi-même, aux démons intérieurs...
Ce n'est pas comme un concours professionnel où il y a un enjeu de carrière. Personnellement j'aurais bien aimé avoir un rapport un peu plus ludique au piano, avoir justement le détachement et l'aisance qui permettent de participer à ces jeux. Ce sera dans une autre vie!

[Pedrolane]

Ce genre de joute est fréquent en théâtre, on appelle cela du "catch impro". Deux équipes de 2 s'affrontent sur des thèmes variés et ont pour seul juge le public. Bien qu'il y ait une équipe vainqueur à la fin, l’affrontement reste bon enfant et vraiment très sympathique (il n'est pas question que le vaincu quitte la ville...).
Je pense qu'il y a deux poids deux mesures, la joute peut permettre un échange plutôt qu'un véritable combat

[Praeludium]

Le coté se réunir pour faire de la musique, déchiffrer, improviser, c'est sympa. Par contre, le côté compétition, duel, un vainqueur et un vaincu, ce n'est peut-être pas un mal que ce se soit perdu...

Ca rappelle un peu la "piano battle" opposant Zygel et Gonzales. C'était d'ailleurs sympathique, mais ce n'était pas nécessaire de dégager un "vainqueur".
http://www.youtube.com/watch?v=wqPpDBAzyPQ

Quand l'art ne devient que sport, je ne suis pas sûr qu'il y gagne tant que ça sur le fond... Sur la visibilité, par contre, je ne dis pas.

Zygel est vachement plus cool !


Sinon je trouve très dommage qu'on ait, en séparant (la plupart du temps, et en tout cas à haut niveau) les interprètes et les compositeurs (ce qui est déjà peut être un peu bizarre), perdu l'improvisation.
Je me demande si plus d'improvisation de la part des musiciens classique ne casserait pasun peu ce mythe du classique chiant et rigide. (il n'y a qu'à voir Zygel et son Dies Irae )

[nox]

Oui exactement, la base de ma réflexion et la raison de création de cette discussion, c'est surtout que je me dis que la plupart des pianistes modernes ne vaudraient pas tripette dans une de ces joutes, et que comme le dit Nem en se concentrant sur la maîtrise de l'instrument on a peut-être des interprètes exceptionnels, mais des musiciens moins complets.

[jean-séb]

Rho encore cette jalousie. Pourquoi accuser Mozart de jalousie dès qu'il donne un avis moyen ou négatif sur un confrère ?

Il faudrait voir s'il en donne de positifs de temps en temps ! Du reste, il est possible que non et que ce soit justifié par sa réelle supériorité.
Mais c'est vrai que ces lettres à sa famille où il se dépêche de rapporter des artistes réputés de son temps, oh, celui-là, son seul point fort, c'est les pieds, et encore le pédalier l'aide, cet autre, c'est la main droite, et encore, il ne va au tempo qu'il indique, c'est quand même un peu rigolo ! Même si c'est vrai.
En tout cas, ça ne l'a pas empêché de piquer sans vergogne le beau thème introductif d'une sonate de Clémenti pour l'ouverture de la Flûte !

[nox]

Sur Beethoven je crois que c'était déjà un peu moins négatif (mais c'était pas encore l'envolée lyrique).
Mais sinon ça ne me choque pas que du point de vue de Mozart, la plupart des autres musiciens de son temps soient jugés inférieurs. Ce qui n'enlève rien à leur valeur dans l'absolu, mais tout est relatif.

[Gracou]

Je n'ai pas non plus de souvenir de Mozart disant quelque chose de négatif sur Haydn.

Pour tout ce qui est de compétition ou non, ça doit être une question de personnalité, de caractère. J'imagine que cela en aide certains à se dépasser, mais ce n'est pas le cas de tous.