Tempo du Gradus ad Parnassum de Debussy

[J.D]

Bonjour à tous,

Amateur de niveau très moyen, je travaille en ce moment avec beaucoup de plaisir (mais laborieusement!) le Gradus ad Parnassum de Debussy. J'utilise le métronome et j'augmente progressivement la vitesse. Mais quel doit être l'objectif de tempo? Sur ma partition (Schott) il est indiqué noire=144. Cela me semble excessif. Les interprétations les plus intéressantes musicalement que j'ai pu écouter ne me semblent justement pas les plus rapides, au contraire. Savez-vous si Debussy a lui-même donné une indication métronomique? Sinon, à votre avis, quelle est la vitesse idéale pour ce morceau, ou du moins celle en dessous de laquelle il ne faut pas descendre pour ne pas en dénaturer l'esprit ("modérément animé")? Tout est affaire de sensibilité bien sûr, mais c'est toujours intéressant de partager nos ressentis.

[Jean-Michel Verdier]

Bonjour,
C'est très difficile de répondre. On trouve de tout et son contraire. La meilleure interprétation selon moi est celle de Moravec (http://www.youtube.com/watch?v=wZIGLHae ... 6CF576027F) ni trop lente ni trop rapide. Certains le jouent très (trop ?) rapidement. Dans le verison originale chez Durand, il n'y a pas d'indication métronomique mais Debussy a écrit : "Modérément animé". C'est donc certainement pas 144 à la noire. Moi je le joue comme ça (http://www.youtube.com/watch?v=Ry13ehYI0jU), mais bon je ne suis qu'un petit amateur laborieux.
Bon courage pour trouver ta voie...
JM

[J.D]

Merci Jean-Michel pour ta réponse, et bravo pour ton interprétation. J'avais moi aussi pris celle de Moravec comme référence, lente et musicale comparée à la vélocité mécanique de beaucoup d'autres - quelle vitesse métronomique ça peut faire? 120? Je ne me rends pas compte.
Quel dommage qu'il n'y ait pas d'enregistrement de Debussy lui-même, on saurait alors ce qu'il entendait par "modérément animé"... En tout cas je suis preneur de tout conseil utile pour travailler ce morceau, par exemple au sujet de l'emploi de la pédale.

[Okay]

120 ça reste trop lent pour ce morceau.
Je n'ai pas de métronome sous la main mais fais partie du camp de ceux qui pensent que le tempo de cette pièce est très allant, bien dans les 160. En fait quasiment le même tempo que pour les Jardins sous la pluie.
Ma conception très rapide repose surtout sur l'écriture, qui me semble contradictoire avec l'indication "Modérément animé". Par exemple les vagues aux mains alternées, qui se répètent 4 fois (2 + 2, fa do ré mi... ), me semblent prendre un temps fou et suggérer la redite si le tempo est plus lent.
De même, la phrase qui débute à la 2e ligne (le chant qui ressort en haut : do ré do si la sol ...) est compliquée à suivre en prenant trop son temps. Sans compter la partie centrale, qui doit être rallentie par rapport aux volets exterieurs, et qui ne doit pas lambiner après avoir subi le rallentissement (donc il faut partir assez vite pour avoir de la marge pour rallentir).

Il me semble néanmoins possible d'en donner une lecture différente et plus posée en visant 130-140. Ca donne à la pièce un tout autre caractère mais ce n'est pas mon parti pris. Peut-être plus en phase avec l'indication de Debussy cependant ...

[Ashiro]

120 ça reste trop lent pour ce morceau.
Je n'ai pas de métronome sous la main mais fais partie du camp de ceux qui pensent que le tempo de cette pièce est très allant, bien dans les 160. En fait quasiment le même tempo que pour les Jardins sous la pluie.
Ma conception très rapide repose surtout sur l'écriture, qui me semble contradictoire avec l'indication "Modérément animé". Par exemple les vagues aux mains alternées, qui se répètent 4 fois (2 + 2, fa do ré mi... ), me semblent prendre un temps fou et suggérer la redite si le tempo est plus lent.
De même, la phrase qui débute à la 2e ligne (le chant qui ressort en haut : do ré do si la sol ...) est compliquée à suivre en prenant trop son temps. Sans compter la partie centrale, qui doit être rallentie par rapport aux volets exterieurs, et qui ne doit pas lambiner après avoir subi le ralentissement (donc il faut partir assez vite pour avoir de la marge pour ralentir).

Il me semble néanmoins possible d'en donner une lecture différente et plus posée en visant 130-140. Ça donne à la pièce un tout autre caractère mais ce n'est pas mon parti pris. Peut-être plus en phase avec l'indication de Debussy cependant ...

Je pense que les gens préfère entendre une version un peu plus lente (un bon 120) mais bien précise, nette et propre plutôt qu'un 160 très brouillon donc si tu ne te sens pas de le jouer plus vite parce que tu n'arrives plus à maîtriser tout ce que tu veux faire sortir à cette vitesse je pense que ça sert à rien d'essayer de l'atteindre précipitamment.
Après tu peux tout aussi bien la jouer dans les 135-140 effectivement en donnant une impression de vitesse (en y mettant plus de tonicité et d'articulation), Horowitz utilisait ce procédé, quand on l'écoute on a l'impression qu'il prend une grosse vitesse mais quand on en écoute un autre, Kissin sur le même morceau par exemple, on se rend compte que finalement il n'allait pas aussi vite que cela mais il en donnait l'impression !

[Koll]

Et que pensez-vous de cette version?

[J.D]

Superbe, tout en finesse... comme quoi la précipitation n'est pas la clé dans cette oeuvre - on en revient au "modérément animé" de l'auteur. Merci! Qui interprète?

[zebestovol]

Très jolie version en effet.
Mais au fond, le tempo très rapide de la fin aurait pu être "approché" un peu plus, pendant le reste du morceau. Le tempo du début est vraiment très "acceptable" et excellemment rendu, et la fin est également parfaitement exécutée malgré la très forte accélération, mais la différence de tempo entre les 2 est un peu trop grande à mon goût.

[Koll]

C'est ce pianiste incontournable pour Debussy.

[Okay]

J'ai finalement jeté un oeil à ma partition ce weekend. J'ai une vieille édition anglaise bizarre. Pour chaque pièce, il y a un tempo de l'éditeur et il y a un tempo "Debussy = ..." entre parenthèses dont la source n'est pas mentionnée, et qui est toujours beaucoup plus rapide que celui de l'éditeur. Pour celle qui nous occupe, le tempo "Debussy" est de 192. Mais dans la préface, il est suggéré que Debussy recommandait de commencer la pièce pas trop vite, puis de finir très vite. A nouveau, pas de source claire.

[zebestovol]

Bon, je ne vais pas me fâcher avec Gieseking et Okay à la fois!!
Donc apparemment, la fin doit être jouée plus vite que le début, donc:
Je ne contesterai pas le tempo final de Gieseking, mais peut-être un tout petit peu celui du début, quoiqu'en même temps, son jeu est un vrai bonheur...

[Okay]

Point intéressant, j'ai finalement trouvé la source de ces tempis "Debussy", qui sont ceux de rolls où le compositeur joue le Chidren's Corner en entier.
D'autre part, je corrige ce que j'ai écrit dans mon message au dessus : ces tempos ne sont pas tous très rapides.

Pour ceux qui s'y connaissent, est-ce qu'un roll (procédé mécanique) reconstitué peut déformer le tempo sans déformer la hauteur du son ? Est-il possible qu'il y ait une tendance à exagerer les tempis dans les 2 sens (accélérer les rapides, rallentir les lents) ?
D'après moi, l'essentiel de la perte vient des nuances et timbres. Pour le tempo, je soupçonne que ce soit précisément conservé ...

[jean-séb]

Pour ceux qui s'y connaissent, est-ce qu'un roll (procédé mécanique) reconstitué peut déformer le tempo sans déformer la hauteur du son ? Est-il possible qu'il y ait une tendance à exagerer les tempis dans les 2 sens (accélérer les rapides, rallentir les lents) ?

à ma connaissance, la vitesse de défilement du rouleau définit le tempo. Il est possible que la vitesse de restitution sur un piano d'aujourd'hui ne soit pas exactement la vitesse à laquelle le rouleau a été enregistré et donc qu'il y ait une déformation du tempo dans un sens ou dans l'autre. Mais ça devrait être stable sur tout le morceau.
La position des trous (ou autre procédé analogue) sur le rouleau perforé définit la hauteur du son (en fait, des notes jouées sur le piano), et cela indépendamment de la vitesse de défilement. Il n'y a donc pas de déformation de la hauteur du son en principe, quelle que soit la vitesse de défilement.

[Koll]

Il me semble que la musique sur rouleau est effectivement plus rapide.
J'ai entendu le clair de lune et c'était aussi le cas.
Cela se voit aussi sur certains 78trs ou le tempo est accéléré par l'interprète à la demande de l'éditeur par manque de place...

Edit: Jean-Seb, nous avons répondu en même temps!

[Okay]

Merci Jean-Seb et Koll pour les réponses. Ca a fusé.

Donc du coup ces tempos n'ont vraissemblablement aucune valeur, et ne reflètent que ce qu'on a voulu leur faire dire. 192 semblait quand même assez exagéré, mais bon, encore fallait-il mettre ce chiffre en perspective de sa source.

[Koll]

D'autre part, il ne faut pas oublier que ce gradus est une étude qui ne l'est pas, et peut-être Debussy voulait-il se moquer de ceux qui faisaient la course, en la faisant lui-même... ou en ne la faisant pas.
Je le ressens comme cela.
En tout cas j'aime bien Gieseking.