Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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Yamtoff
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par Yamtoff »

Il faudrait déjà être tous d'accord sur ce qu'est un son métallique ( c'est souvent un terme utilisé à mauvais escient ). Il est aussi très difficile de juger de la qualité du son d'un piano qui n'a pas été accordé depuis 5 ans.
L'intervention d'un technicien peut effectivement améliorer ce genre de son mais on ne peut pas obtenir n'importe quel résultat : c'est très dépendant du piano de départ ( avec un âne on ne fait pas un cheval de course ? ).
Par contre, il est assez difficile de chiffrer ce genre d'intervention car le temps passé à ça est très variable et dépend beaucoup de l'état du piano.
J'insiste aussi sur le terme améliorer je n'ai pas dit corriger ou résoudre le problème.
Si les têtes de marteaux sont usées ( en 10 ans c'est très possible et fonction de l'utilisation ) ça ajoute au moins un ponçage des têtes ou le prix d'achat et de montage d'un jeu neuf...

L'idée de l'harmonisation est d'attendrir en piquant les feutres des têtes de marteaux qui se sont comprimés avec le temps et l'utilisation afin de leur rendre la souplesse dont ils ont besoin. On imagine assez bien le résultat au niveau sonore.
En général, il faut avant de faire cette opération ( qui peut être assez longue compter 4h comme idée de base ) un ponçage des têtes ( vraisemblable après 10 ans ), vérifier la portée des têtes sur les cordes ( la tête du marteau doit frapper les 3 cordes de la même façon ) , que le piano soit accordé.
Prévoir la présence du technicien à domicile la journée ( prévoir le repas de midi :D ).
Yamtoff
tiBoun
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tiBoun »

Bonjour,

Merci pour vos réponses. En fait, samedi dernier j'ai essayé le même modèle neuf (Yamaha U1 Silent pour rappel) chez un revendeur sur Paris et le son me paraissait plus doux.

Je pense effectivement que le piano aurait besoin d'un accord ET d'une harmonisation. Concernant les marteaux, ils étaient limites neufs et pas marqués. Le vendeur n'y a pas beaucoup joué.

Par contre, je souhaite juste ajouté que leur système Silent et vraiment bon (vélocité bien interprétée).

Bonne journée,

tiBoun
steely
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par steely »

Bonjour.
Je viens d'acheter un RAMEAU Cévennes (mécanique RENNER) de 1990 chez une particulière. Le piano m'a été livré il y a une semaine et j'avoue que je suis assez déçu de petits défauts sonores. Passe encore que le piano soit un peu désaccordé... c'est d'ailleurs bien normal puisque la vendeuse m'avait annoncé que le dernier accordage remontait à 6ans.. le piano n'était quasiment plus utilisé depuis cette époque.
Voici ce qui me chagrine bien davantage:
-4 ou 5 notes voisines dans le registre grave produisent un son très sourd... en plus du son "normal", j'entends presque comme une basse très percussive
- il est difficile de jouer pp ou ppp dans le registre médium... l'échappement semble se déclencher un peu trop rapidement
- enfin, dans le registre médium-aigu, plusieurs notes ont un son assez métallique. Je me dis que le piquage des marteaux devrait sans doute améliorer la situation??

Je précise que la mécanique me semble en très bon état (têtes de marteau peu marquées). J'ai également regardé les cordes. Je n'ai vu aucune trace de corrosion...

Voilà, en espérant avoir été à peu près clair... J'attends vos avis et conseils :?
tech_piano
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

Bonsoir!

Une petite question technique suite au passage d'un technicien sur le piano droit que j'utilise pour mes cours...

Une grosse journée de réglages a permis de remettre l'ensemble en conformité avec les cotes du constructeur:
-le calage du châssis de clavier (légèrement voilé dans le bas médium);
-le réglage des pilotes (la mécanique était bridée);
-le dressage de clavier (remonté de 3mm);
-l'enfoncement;
-l'échappement et l'attrapé.

Au final, le toucher est beaucoup plus régulier et véloce, mais je suis un peu ennuyé par 2 choses:
-un toucher devenu raide en bout de touche, sensation de contrainte;
-une zone "forte" et qui zingue dans le médium de Fa-3 à Si-3.

C'est de l'ordre de la perception fine, j'imagine que cela tient à très peu de choses, mais c'est essentiel pour ce que je demande aux élèves.
Sachant que ce piano est un très bon piano droit (Grotrian-Steinweg), savez vous sur quoi on peut intervenir pour assouplir un peu le toucher?
Aftertouch? Echappement? Enfoncement? Chasse? :roll:
piano bien tempéré
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par piano bien tempéré »

Vérifier le départ individuel des étouffoirs (départ en principe à mi-course des marteaux) qui doit coïncider avec l'alignement des leviers : axe chevalet-point de contact pilote et talon chevalet d'une part , et dessous touche au niveau axe de pointe de balancier-point de contact talon pilote d'autre part

Vérifier bridage éventuel du bâton d'échappement avec sa barre de butée (réglable) après échappement

Vérifier régularité de la chasse du grave à l'aigu (barre de repos marteaux peut être cintrée)
tech_piano
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

Ah oui!!! Voila de quoi faire le tour de la question, merci mille fois! =D>

Tu soulèves là 3 choses auxquelles je n'ai pas pensé...
Un preuve de plus que c'est un métier qui repose à la fois sur le savoir-faire et l'expérience des années, pour ceux qui oseraient encore en douter! :wink:

Je regarde cela demain, et je ferai un petit bilan ensuite, pour livrer le résultat de mon enquête.
steely
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par steely »

N'ayant pas eu de réponse, je me permets de remonter mon post initial :lol:
merci !!
steely a écrit :Bonjour.
Je viens d'acheter un RAMEAU Cévennes (mécanique RENNER) de 1990 chez une particulière. Le piano m'a été livré il y a une semaine et j'avoue que je suis assez déçu de petits défauts sonores. Passe encore que le piano soit un peu désaccordé... c'est d'ailleurs bien normal puisque la vendeuse m'avait annoncé que le dernier accordage remontait à 6ans.. le piano n'était quasiment plus utilisé depuis cette époque.
Voici ce qui me chagrine bien davantage:
-4 ou 5 notes voisines dans le registre grave produisent un son très sourd... en plus du son "normal", j'entends presque comme une basse très percussive
- il est difficile de jouer pp ou ppp dans le registre médium... l'échappement semble se déclencher un peu trop rapidement
- enfin, dans le registre médium-aigu, plusieurs notes ont un son assez métallique. Je me dis que le piquage des marteaux devrait sans doute améliorer la situation??

Je précise que la mécanique me semble en très bon état (têtes de marteau peu marquées). J'ai également regardé les cordes. Je n'ai vu aucune trace de corrosion...

Voilà, en espérant avoir été à peu près clair... J'attends vos avis et conseils :?
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

Cher Steely, j'ai croisé sur ma route 2 pianos Rameau ces dernières semaines, dont un est le même que le tien, et sensiblement du même âge. Après resserrage de toutes les vis de mécanique, quelques retouches de réglages, un bon accord et un peu d'harmonisation, on peut espérer améliorer considérablement les choses.

La mécanique Renner est un plus, mais chez Rameau, elles sont souvent très lourdes en raison d'un mauvais calcul des rapports de touche, d'où la tentation de donner trop d'impulsion pour avoir du son, ce qui conduit à ne pas pouvoir descendre en nuances douces de peur que les notes ne sortent pas.
A ma demande, le technicien a opté pour reculer l'ensemble du clavier (rapprocher du pianiste) de 1 à 1,5 mm, et le résultat est bluffant, mais c'est un gros boulot (2 jours avec réglage complet) qui demande du savoir-faire et de la patience pour que les alignements soient bons à la sortie. :wink:

Pour les cordes "sourdes", c'est à faire voir par un pro, peut être suffit-il de les changer, mais mieux vaut être sûr que tout est en ordre au niveau des chevalets.
Et l'harmonisation peut améliorer beaucoup les aigus, oui, mais seulement une fois le piano parfaitement réglé et accordé. :wink:
steely
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par steely »

merci pour toutes ces infos.
J'attends donc avec impatience la venue d'un professionnel. En espérant qu'un bon accordage et quelques petits réglages amélioreront déjà l'état de mon piano
tech_piano
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

Avant de procéder aux observations suggérées par PBT, j'ai pris 10 minutes pour jouer un peu le piano sur lequel j'enseigne afin de cerner un peu mieux ce qui me pose problème dans le nouveau réglage. En nuances douces, ce piano est devenu divin! En revanche, dès qu'on joue vite et fort dans la pédale, cela zingue (double frappe?). La sensation de résistance qui me dérange en fin de touche correspond à la fin de l'échappement, comme si les bâtons ne dégageaient pas à fond.

La levée d'étouffoirs se fait bien à mi-course, et elle est d'une égalité parfaite d'une note à l'autre. Le dressage du clavier est parfait, l'enfoncement (10,3mm) est d'une régularité imparable, ainsi que l'échappement (2,5mm), la barre de butée ne bride pas les bâtons après l'échappement. L'attrapé se fait à 15mm, très régulier également (et la ligne d'attrapes est quasi-parfaite).

Pour la chasse, elle est de 43mm dans le grave et l'aigu, et varie un peu au niveau du bas médium où elle atteint 45-46mm, mais la barre de repos est sécurisée à cet endroit précis...

Devant l'exiguïté de ce piano de petite taille, je n'ai pas su comment faire pour vérifier les alignements à mi-course, mais devant le sérieux du boulot accompli, j'imagine que cela a été pris en compte... Pouvez-vous m'expliquer comment procéder pour contrôler ces alignements dans un si petit espace?

Sinon, j'ai l'impression que les bâtons d'échappement n'ont pas beaucoup de marge pour dégager, quasiment pas d'aftertouch en somme.
Ils restent en contact avec le cuir en jeu muet (enfoncement très lent), et en les reculant avec un crochet, j'ai constaté que les marteaux redescendent pour attraper...

Alors que faire? Réduire l'attrapé (à 13mm au lieu de 15mm)? Réduire un peu la chasse (et reprendre les réglages)? Rajouter de l'enfoncement?
J'y perds un peu mon latin, et mes connaissances sont encore un peu fragiles pour analyser la situation dans sa globalité... :oops:
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chnikov
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par chnikov »

J'augmenterais l'enfoncement jusqu'à 11 mm en glissant des cales sous la barre de bascule.
Si celle-ci est collée, j'enlèverais les mouches en carton sous les mouches d'enfoncement, le but de la manœuvre étant d'obtenir 11mm d'enfoncement sans dérégler le dressage.
Du coup, les bâtons dégageraient plus.
Je tenterais aussi de réduire l'échappement à 2mm.
Enfin, si il n'y a toujours pas de résultat, je tricherais en réduisant le décollement des étouffoirs au 3/4 de la course mais l'effet peut être pervers pour la répétition.
Si le problème persiste, j'envisagerais sérieusement de détruire le piano...! :mrgreen:
Modifié en dernier par chnikov le sam. 01 juin, 2013 7:35, modifié 1 fois.
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

chnikov » Jeu 30 Mai, 2013 22:24
Si le problème persiste, j'envisagerais sérieusement de détruire le piano...! :mrgreen:
Curieusement, c'est la première option que j'ai envisagée!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sinon, je vais faire quelques tests avec ce que tu proposes, et je te dirai ce que ça donne, merci à toi! :wink:
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par piano bien tempéré »

La chasse et l'enfoncement ne sont pas adaptés à ce piano ... c quoi ce piano ? pilotes de bout de touche montés sur tige ou sans ??
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

piano bien tempéré » Ven 31 Mai, 2013 19:37
La chasse et l'enfoncement ne sont pas adaptés à ce piano ... c quoi ce piano ? pilotes de bout de touche montés sur tige ou sans ??
Oui, c'est ce que je me suis dit aujourd'hui; tout est aux cotes constructeur, mais cela ne semble pas convenir à ce piano.
En y réfléchissant, je crois que la remise aux cotes a simplement mis en lumière un peu plus clairement le souci qui existait depuis des années.

Il s'agit d'un Grotrian-Steinweg "Studio" (ils l'appellent "Clou"), ancienne version avec le barrage en étoile; l'ancêtre du modèle Friedrich GROTRIAN en somme.
Concernant les pilotes de bout de touche, ils sont directs, sans tige.

Aujourd'hui, j'ai encore fait quelques observations, et un test sur quelques notes de façon à obtenir un bon dégagement des bâtons et surtout qu'ils reviennent en place sans se bloquer dans le cuir quand on relâche la touche lentement. Bilan, il faudrait réduire la chasse de 1 à 2mm, si je ne me suis pas trompé dans le processus...

Cela te paraît-il cohérent avec le souci décrit, ou faut il aussi intervenir sur l'enfoncement en parallèle?
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par piano bien tempéré »

Moui :| Je pense qu'il faut déjà égaliser parfaitement la chasse à 45 partout ... et amener l'enfoncement à 10,5 voire 11mm ce qui n'est pas hérétique pour un piano droit (en passant il est possible qu'il y ait un problème de raideur des supports des barres de bouton d'échappement qui trop mous n'ont pas la résistance nécessaire et produisent cet échappement avorté en jeu fort surtout lors d'accords plaqués vérifier leur assises dans le sommier de mécanique et le serrage des vis correspondantes) ... D'autre par la mise sous le nez doit être adaptée au coté du plombage des touches : si les touches basculent (plombage avant) lorsqu'on lève les chevalets par les attrapes la mise sous le nez doit être telle que le bâton revienne parfaitement tout seul sur le coussin de la noix en ramenant la touche lentement . Adapter l'attrapage à la forme du nez de noix : il faut que , lorsqu'on exerce une pression normale sur la touche et que l'on est en position d'attrapage , le doigt n'ait qu'à parcourir un petit mm pour revenir en contact de la peau de noix tout en étant prêt à repasser dessous . Ce mm doit être homogène d'une note à l'autre ... Faudrait Photos :wink:
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par Serge »

Le symptôme des notes qui zinguent en jouant fort avec la pedale. Malgré la meca bien réglée, à grande vitesse, la séquence d échappement n est plus correctement synchronisée. ..micro blocage du marteau sur la corde...
Regardez aussi du côté des ressorts de rappel des marteaux. la chasse est en principe progressive, pour faire des réglages d échappements progressifs.
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Patrice Scanavini
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Message par Patrice Scanavini »

Serge a écrit :Le symptôme des notes qui zinguent en jouant fort avec la pedale. Malgré la meca bien réglée, à grande vitesse, la séquence d échappement n est plus correctement synchronisée. ..micro blocage du marteau sur la corde...
Regardez aussi du côté des ressorts de rappel des marteaux. la chasse est en principe progressive, pour faire des réglages d échappements progressifs.
...des mouches d'enfoncement trop molles avec un attrapé trop proche (pour améliorer la répétition par ex)...
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

piano bien tempéré » Sam 01 Juin, 2013 0:46
D'autre par la mise sous le nez doit être adaptée au coté du plombage des touches : si les touches basculent (plombage avant) lorsqu'on lève les chevalets par les attrapes la mise sous le nez doit être telle que le bâton revienne parfaitement tout seul sur le coussin de la noix en ramenant la touche lentement . Adapter l'attrapage à la forme du nez de noix : il faut que , lorsqu'on exerce une pression normale sur la touche et que l'on est en position d'attrapage , le doigt n'ait qu'à parcourir un petit mm pour revenir en contact de la peau de noix tout en étant prêt à repasser dessous . Ce mm doit être homogène d'une note à l'autre ... Faudrait Photos :wink:
C'est ce que j'ai observé quand j'ai fait des tests; d'où ma déduction que réduire un peu la chasse arrangerait sans doute une partie du problème. :wink: Mais s'il vaut mieux procéder par l'enfoncement, je le ferai, même pas peur! :mrgreen:
Par contre, égaliser la chasse à 45mm me semble compliqué vu que la barre de repos est sécurisée par des vis à métaux autoperceuses, et donc difficiles à repositionner. #-o Peut on intervenir sur l'ajustage du feutre de repos? D'autres méthodes envisageables?
Serge » Sam 01 Juin, 2013 6:13
Le symptôme des notes qui zinguent en jouant fort avec la pedale. Malgré la meca bien réglée, à grande vitesse, la séquence d échappement n est plus correctement synchronisée. ..micro blocage du marteau sur la corde...
Cela y ressemble, en effet, je ferai des photos et des vidéos cet après midi! :wink:
Patrice Scanavini » Sam 01 Juin, 2013 6:50
...des mouches d'enfoncement trop molles avec un attrapé trop proche (pour améliorer la répétition par ex)...
C'était ma première intuition, mais le technicien n'a pas jugé utile de changer les mouches (Renner qualité standard pour pianos droits, 19mm).
Pourtant il me semble que le gain serait réel avec des mouches de type "Steinway", mais je ne sais pas comment m'en procurer vu que Renner ne traite qu'avec des professionnels. #-o
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Message par Patrice Scanavini »

pas besoin de changer de mouches (si l'on peut c'est mieux mais ça nécessite un réglage complet de l'enfoncement) on peut les imprégner acec une solution durcissante très diluée et le faire progressivement (quelques gouttes)
des mouches d'enfoncement trop molles se repèrent en appuyant en fond de touche si ca descend avec une forte pression de plus d'1mm c'est trop mou.
C'est assez fréquent comme défaut. Expérience faite la simple imprégnation des mouches d'enfoncement donne une sensation de précision du toucher très appréciée de ceux qui testent avant/après
:wink:
PS


Note: si quelqu'un me demande un jeu de mouches d'enfoncement Renner ou pas je le fournis comme n'importe quelle pièce qu'il voudrait se procurer ce n'est absolument pas interdit. On a parfaitement le droit de bricoler son piano étant donné que celui qui le fait fini toujours par demander a un pro de finir le travail :D :D :D
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Re: Un problème technique avec votre piano? c'est par ici!

Message par tech_piano »

Note: si quelqu'un me demande un jeu de mouches d'enfoncement Renner ou pas je le fournis comme n'importe quelle pièce qu'il voudrait se procurer ce n'est absolument pas interdit. On a parfaitement le droit de bricoler son piano étant donné que celui qui le fait fini toujours par demander a un pro de finir le travail :D :D :D
Quelle belle philosophie!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
En même temps c'est tellement vrai... Mais en ce qui me concerne, je ne lâche pas facilement l'affaire, et j'arrive généralement au résultat que je souhaite, aux pris de gros efforts, certes, et de journées de recherches passionnantes, mais j'y parviens! :D

Les mouches en question ne sont pas si molles que ça, je pense, car la sensation de fond de clavier est assez nette. Mais une légère imprégnation pourrait donc apporter un petit plus, je te remercie du conseil, et je le prends en compte pour la suite de ma quête du toucher adéquat! :wink:
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