Mise en place trille/tremolo
- JPS1827
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Re: Mise en place trille/tremolo
Si tu fais le compte exact à droite tu as deux fois huit triplés croches à jouer. Tu peux travailler en jouant quatre triples + une note aux deux mains en même temps, ce qui donne à gauche ré do ré do ré. Tu fais ces cinq triples aux deux mains en même temps, souplement, en enfonçant un petit peu la pédale (à moitié). Quant tu arrivés à jouer ces 5 notes souplement et facilement assez vite, tu essaies d en faire 8 + 1, avec un petit travail à faire pour déplacer la main droite sans à coup. Ensuite tu travailles pareil la deuxième sere de huit notes. Enfin tu collés les deux sans cacher à te précipiter d une position dur l'autre a droite, et en veillant à ce que a gauche suive sans effort. Ça va vite à mettre en place. Au bout du bout, situ tiens à ne pas leurrer la gauche tu "laissés filer" le trille en jouant (si ta gauche peut aler plus vite que la droite sans effort). Il faut être détendu physiquement et mentalement pour jouer cette pièce ( très différente pianistiquement des Jeux d eaueu de Ravel, bien qu elle conditione l existence de cette œuvre à venir)
Re: Mise en place trille/tremolo
Le jeu mesuré a surtout le mérite d'être plus facile pour travailler à tempo lent.
Mais pour le reste, c'est en fait comme toujours pour les trilles. L'écriture est non mesurée, mais libre à l'interprète de les jouer de manière mesurée s'il le souhaite. Je pense que si Liszt avait voulu du mesuré à tout prix, il aurait trouvé une écriture différente. Mais ça ne signifie pas que le jeu mesuré est interdit.
Niveau interprétation, dans ma vision, la grande différence avec les tremolos c'est que le trille n'est pas un effet, il fait partie du chant de la main gauche. Et à ce titre, je trouve ça mieux de ne pas le mêler aux effets aquatiques trop directement en le jouant de la même manière.
Mais pour le reste, c'est en fait comme toujours pour les trilles. L'écriture est non mesurée, mais libre à l'interprète de les jouer de manière mesurée s'il le souhaite. Je pense que si Liszt avait voulu du mesuré à tout prix, il aurait trouvé une écriture différente. Mais ça ne signifie pas que le jeu mesuré est interdit.
Niveau interprétation, dans ma vision, la grande différence avec les tremolos c'est que le trille n'est pas un effet, il fait partie du chant de la main gauche. Et à ce titre, je trouve ça mieux de ne pas le mêler aux effets aquatiques trop directement en le jouant de la même manière.
Pour ma part, je ne me fais pas "mal à caser un trille non mesuré contre un trémolo mesuré". C'est totalement naturel pour moi, comme quand on trille en jouant des doubles croches avec l'autre main. A mon avis si on a l'habitude de triller avec la main gauche, ça passe sans soucis. Autrement dit, la difficulté ne vient pas forcément de l'opposition "trille/tremolo", mais plus généralement du fait qu'il faille triller régulièrement à la main gauche en se concentrant sur la main droite pour en conserver la régularité.JPS1827 a écrit :je ne vois pas pourquoi on devrait se faire mal à caser un trille non mesuré contre un trémolo mesuré. Pour moi il est quasi évident de jouer le trille mesuré avec le trémolo de la main droite,
Re: Mise en place trille/tremolo
... Trille mesuré... On en trouve un exemple dans la vallée d obermann. Notes conjointes écrites en triples croches de mémoire... Qui précédent des trémolos..
Re: Mise en place trille/tremolo
Si c'est le passage que je crois, c'est bien un trémolo des le départ.
C'est le la b/si bécarre au fond des graves (tierce mineure), au début du passage central ou la droite déclame des octaves ?
C'est le la b/si bécarre au fond des graves (tierce mineure), au début du passage central ou la droite déclame des octaves ?
Re: Mise en place trille/tremolo
Oui c ça. Pour dire que listz fait bien la différence
- Marie-france
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Re: Mise en place trille/tremolo
Merci à JPS et Okay. J'ai fait un mix de vos conseils et ça commence à prendre tournure. C'est mieux de désynchroniser d'un point de vue du "rendu". Et comme dit nox, la difficulté est de triller régulier et joli.
J'ai réécouté Chamayou (quelle merveille sous ses doigts!):
http://www.musicme.com/Bertrand-Chamayo ... ml?play=10
et on l'entend qui trille dessous.
Par contre je n'avais pas fait attention à ça: Bon, je ne veux pas en remettre une couche mais vous en pensez quoi? Pourquoi écrit-il "trillo" sur un trémolo? Il est vrai que dans la vitesse c'est similaire, mais un trille c'est entre 2 notes voisines
J'ai réécouté Chamayou (quelle merveille sous ses doigts!):
http://www.musicme.com/Bertrand-Chamayo ... ml?play=10
et on l'entend qui trille dessous.
Par contre je n'avais pas fait attention à ça: Bon, je ne veux pas en remettre une couche mais vous en pensez quoi? Pourquoi écrit-il "trillo" sur un trémolo? Il est vrai que dans la vitesse c'est similaire, mais un trille c'est entre 2 notes voisines
Re: Mise en place trille/tremolo
Parce qu'il veut un battement rapide et non mesuré à droite, plus rapide que les triples de la gauche (effectivement plus rapide, ou donnant cette impression). Ici c'est noté explicitement. Cette mesure est particulièrement difficile.
Je pense qu'il ne faut pas se bloquer avec des définitions qui veulent généraliser ce qu'est un trille et un trémolo. C'est trop scolaire, et on ne peut pas mettre les choses dans des cases ainsi.
Il y a des trilles et des trémolos, et les 2 peuvent être mesurés et libres selon les cas. La seule chose qu'on puisse dire, c'est que le trille est un cas particulier de trémolo en ce sens que le battement se fait sur un intervalle de seconde. Mais ça ne présage rien de l'execution.
Souvent, la notation en batteries sert juste à faciliter la lecture et à sauver de l'encre. Encore une fois, cette notation ne dit pas si dans tous les cas, il faut jouer mesuré ou non.
Je pense qu'il ne faut pas se bloquer avec des définitions qui veulent généraliser ce qu'est un trille et un trémolo. C'est trop scolaire, et on ne peut pas mettre les choses dans des cases ainsi.
Il y a des trilles et des trémolos, et les 2 peuvent être mesurés et libres selon les cas. La seule chose qu'on puisse dire, c'est que le trille est un cas particulier de trémolo en ce sens que le battement se fait sur un intervalle de seconde. Mais ça ne présage rien de l'execution.
Souvent, la notation en batteries sert juste à faciliter la lecture et à sauver de l'encre. Encore une fois, cette notation ne dit pas si dans tous les cas, il faut jouer mesuré ou non.
Re: Mise en place trille/tremolo
Et pourtant, c'est une différence importante qui vaut le coup qu'on se pose la question et qu'on cherche un maximum d'indications dans la notation employée.
Je crois me souvenir d'un débat du même genre pour Chasse-Neige.
Typiquement sur cette mesure, j'avoue que je joue la droite mesurée (c'est déjà compliqué de maintenir ce battement mesuré sans crisper ), mais j'étais passé à côté de cette indication, qui semble bien présente dans toutes les éditions.
Du coup il faut que je revois un peu ces mesures.
Dans cette pièce, le début est de toute façon de loin le plus compliqué.
Je crois me souvenir d'un débat du même genre pour Chasse-Neige.
Typiquement sur cette mesure, j'avoue que je joue la droite mesurée (c'est déjà compliqué de maintenir ce battement mesuré sans crisper ), mais j'étais passé à côté de cette indication, qui semble bien présente dans toutes les éditions.
Du coup il faut que je revois un peu ces mesures.
Dans cette pièce, le début est de toute façon de loin le plus compliqué.
- Bergamotte
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Re: Mise en place trille/tremolo
Marie-France, il faut effectivement dans l'idéal avoir un trémolo mesuré à la main droite et un vrai trille plus vivace et "perlant" à la main gauche. C'est une difficulté d'indépendance des mains, mais mesurer le trille de la gauche serait musicalement une grosse erreur.
Dans cet exemple précis, la main gauche étant très aquatique justement, tu peux lancer ton trille très vif sur sa première moitié et le fondre petit à petit, mais c'est surtout l'attaque, disons les 2 premiers battements, qui est importante, et qui doivent être bien plus rapides que la main droite. Pour le lancer, aide toi de l'élan de de l'articulation précédente, un vrai rebond du poignet sur la fa, en retombant sur le trille. Mais sans accent
Dans cet exemple précis, la main gauche étant très aquatique justement, tu peux lancer ton trille très vif sur sa première moitié et le fondre petit à petit, mais c'est surtout l'attaque, disons les 2 premiers battements, qui est importante, et qui doivent être bien plus rapides que la main droite. Pour le lancer, aide toi de l'élan de de l'articulation précédente, un vrai rebond du poignet sur la fa, en retombant sur le trille. Mais sans accent
- Marie-france
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Re: Mise en place trille/tremolo
Okay a écrit :Parce qu'il veut un battement rapide et non mesuré à droite, plus rapide que les triples de la gauche (effectivement plus rapide, ou donnant cette impression).
Bergamotte a écrit :Marie-France, il faut effectivement dans l'idéal avoir un trémolo mesuré à la main droite et un vrai trille plus vivace et "perlant" à la main gauche.
nox a écrit : Typiquement sur cette mesure, j'avoue que je joue la droite mesurée
Bon, il va falloir que je trouve une solution. Comme je ne le joue pas encore trop vite pour l'instant, je ne me rends pas bien compte de ce que ça va faire au tempo... J'ai appris ce passage mesuré et je n'ai pas l'impression que cela choque pour l'instant...
Re: Mise en place trille/tremolo
Bergamotte et Okay ne parlent pas du même passage
Quant à moi, je joue mesuré, mais du coup ça serait une erreur Il faut que je revoie ça
Quant à moi, je joue mesuré, mais du coup ça serait une erreur Il faut que je revoie ça
- Marie-france
- Messages : 2728
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Re: Mise en place trille/tremolo
En effet, Chamayou le joue mesuré aussi.
Par contre c'est un peu plus loin qu'il accélère ses trémolos...
Par contre c'est un peu plus loin qu'il accélère ses trémolos...
- Bergamotte
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- Enregistré le : ven. 17 juil., 2009 18:58
Re: Mise en place trille/tremolo
"La droite est un tremolo mesuré c'est certain, on est bien d accord nox! Chamayou joue le trille mesuré, synchro avec la droite??? Oo
Re: Mise en place trille/tremolo
Le trémolo de main droite est mesuré dans le passage avec le trille à la main gauche, mais dans le passage ici au-dessus l'indication "trillo" laisse penser qu'il faut jouer non-mesuré, mais j'avoue que ça m'intrigue.
- Bergamotte
- Messages : 2126
- Enregistré le : ven. 17 juil., 2009 18:58
Re: Mise en place trille/tremolo
Mais moi je parlais de l'extrait de la première page. Le doute quant à ce second extrait, mouais, pour moi ca veut juste dire qu il ne faut pas se casser la tête, s'occuper de sa main gauche et la main droite tombe quand elle veut/peut. Et du coup plus fondu, moins precis que pour du tremolo strict, olus debussyste.
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- Messages : 3654
- Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
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Re: Mise en place trille/tremolo
Perso, je trouve que vous vous cassez bien la tête pour rien...
Je viens d'écouter Chamayou, Brendel (qui joue très "perlé", on entend très bien) et Bermann : tous jouent le trille MG en mesure avec le trémolo MD. Aucun des trois ne trille libre MG et mesuré MD.
Je pense que le plus important est le rendu! Il faudrait que trémolo et trilles soient le plus libres possibles du point de vue du mouvement qui, s'il est vraiment libre, s'entendra sur le plan sonore.
Et puis pour l'indication quasi trillo, elle est indiquée ici car c'est la première apparition sur la partition d'une écriture en trémolo. Ce qui sous-entend que le jeu doit être fourni et brillant, tel un trille (La Palisse n'aurait pas dit mieux je pense... )
Mais ça va si vite que franchement, on peut faire ça en mesure. Ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est de marquer les temps à la MD en même temps que les croches à la MG.
Marie-France, je serais toi, je ne me casserais pas la tête en désynchronisant la MG de la MD. C'est déjà assez difficile comme ça, le plus important est le rendu sonore que tu veux donner à cette pièce.
Je viens d'écouter Chamayou, Brendel (qui joue très "perlé", on entend très bien) et Bermann : tous jouent le trille MG en mesure avec le trémolo MD. Aucun des trois ne trille libre MG et mesuré MD.
Je pense que le plus important est le rendu! Il faudrait que trémolo et trilles soient le plus libres possibles du point de vue du mouvement qui, s'il est vraiment libre, s'entendra sur le plan sonore.
Et puis pour l'indication quasi trillo, elle est indiquée ici car c'est la première apparition sur la partition d'une écriture en trémolo. Ce qui sous-entend que le jeu doit être fourni et brillant, tel un trille (La Palisse n'aurait pas dit mieux je pense... )
Mais ça va si vite que franchement, on peut faire ça en mesure. Ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est de marquer les temps à la MD en même temps que les croches à la MG.
Marie-France, je serais toi, je ne me casserais pas la tête en désynchronisant la MG de la MD. C'est déjà assez difficile comme ça, le plus important est le rendu sonore que tu veux donner à cette pièce.
- Marie-france
- Messages : 2728
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Re: Mise en place trille/tremolo
Eh bien je vous remercie tous pour vos explications et suggestions diverses. Au final, je pense donc faire "mesuré" sur mon 2è extrait, mais un trille libre (si je parviens à faire quelque chose de joli) sur mon 1er extrait. Au pire, vous avez raison, ce sont mes oreilles qui vont me guider. Ce que je crains, c'est de me rendre compte, une fois au tempo...bah que ce que je fais est moche et que j'aurais dû faire autrement. Et je trouve qu'il n'y a rien de pire que d'avoir mémorisé "de travers"..
- bach_addict
- Messages : 3261
- Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46
Re: Mise en place trille/tremolo
moui ça m'arrive assez souvent avec les trilles. Et dans ces cas là, comme dit Jean-Luc, je m'aperçois souvent que j'ai chipoté pour rien dans le travail à tempo lent, car le tempo rapide nécessite des simplifications ne serait-ce que pour rendre le tout audible. Ceci dit je suis pas du tout au niveau pour jouer ça mais je me permets modestement de conseiller à MF de ne pas trop chipoter.Marie-france a écrit :Ce que je crains, c'est de me rendre compte, une fois au tempo...bah que ce que je fais est moche
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
- alex2612
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Re: Mise en place trille/tremolo
Je pense avoir compris ton souci Marie France. Je pense que c'est l'enchainement des deux mesures qui te pose problème.Dans la mesure precedente c'est la MG qui se déplace et dans la suivante la md. Essaie de te focaliser sur cette derniere . Travaille le trille mg seule et ragoute la md en accord sans le tremolo.(que tu auras travaillée seule au préalable et au tempo) . Ensuite rajoute des des rythmes . Genre deux triple une croche pointées , quatre triple une croche .
ensuite enchaine les deux mesures en te concentrant plus sur la mg gauche. (La md n'ayant que des trémolos à effectuer. C'est bien le déplacement md qui te dérange.)
Bon courage pour tes "Jeux d'eau".
ps Cziffra me faisait jouer le trille non mesuré avec un leger accelerendo, et ca me semblait "couler de source"... hi hi!
ensuite enchaine les deux mesures en te concentrant plus sur la mg gauche. (La md n'ayant que des trémolos à effectuer. C'est bien le déplacement md qui te dérange.)
Bon courage pour tes "Jeux d'eau".
ps Cziffra me faisait jouer le trille non mesuré avec un leger accelerendo, et ca me semblait "couler de source"... hi hi!
Re: Mise en place trille/tremolo
Bon j'ai entamé le travail sur cette pièce et j'avoue ne pas trop savoir comment mettre en place cette mesure avec les triples à gauche et le trille à droite. J'ai deux questions: le trille doit-il se terminer sur les notes supérieur ou non? J'ai envisagé deux battement de trille pour une triple est-ce comme celà qu'il faut travailler? (désynchroniser les deux mains je ne l'envisage pas).
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?