Avoir un bon doigté

[feddelegrand]

Bonjour,
Je cherche des méthodes ou/et des exercices pour apprendre à bien lier les doigts sur les touches du piano.
Merci d'avance

[oO-R-HAHN-Oo]

Je ne sais si ma methode est partagée, mais je vais te la donner..

Il n'y a pas de "méthodes ou exercices pour apprendre à lier les doigts. Il faut juste regarder quels notes à lier, faire le doigté qui te correspond, puis pour lier, tu detend tes doigts et tu lies ce qu'il faut "lier", et tu le fais et refais.... lorsque tu vois que tu en as marre car tu as compris, alors tu le fais à peine plus vite etc .. dans l'ensemble toujours lentement jusqu'à ce que ce soit naturel. Detendre le poignet aussi.

[PIANISM]

personnellement pour lier , je joue à un tempo plus lent chaque note en essayant de peser sur chaque touche ( mais sans tension ) et de relever au minimum les doigts entre chaque note

après naturellement en jouant plus vite les doigts se relèvent et sont plus déliés

enfin c'est ma méthode

[Jean-Luc]

Le meilleur moyen pour avoir un jeu legato, c'est de s'écouter...

[oO-R-HAHN-Oo]

En relisant la question et le contenu, je doute d'avoir donné une reponse approprié puisque je pensais qu'il s'agissait de lier deux notes dans une partition alors que non.

S'il s'agit de s'entrainer à ne pas couper les notes comme on nous l'apprend au debut alors je dirai de s'entrainer sur une methode le pianiste virtuose de hanon, et de jouer les notes toujours lentement. Se detendre (toujours pareil) se concentrer sur les doigts et d'attaquer le doigt suivant lorsque nous sommes prêt à lever le doigt actuellement appuyé. Il faut etre zen dans tous les cas. C'est une question de reflexe qu'il faut travailler, puis une question d'"état d'esprit" si nous cherchons un résultat satisfaisant.

[feddelegrand]

Tout d'abord, merci pour vos réponses. Sinon, j'ai trouvé un exercice sur le net indiquant avec quel doigt il faut jouer la note. Je vais donc m'y pencher de telle sorte à pouvoir bien lier les doigts par la suite

[ondinetard]

Une autre façon de voir les choses : quand on marche, on "lie" les pas sur le sol, le poids du corps passant d'une jambe à l'autre, on ne passe pas d'un pied sur l'autre en quittant le sol... Sur le clavier, c'est exactement la même chose : imaginez vos doigts comme des jambes et passez d'une note à l'autre en imaginant que vous "marchez" d'un doigt sur l'autre : enfoncez la touche suivante en ressentant le passage (ou "transfert" du poids de la main d'un doigt à l'autre). Vos doigts resteront ainsi en contact avec le clavier sans interruption du son entre 2 notes ; au début il faut s'exercer lentement pour ressentir cette impression de "marcher" sur les doigts, au fond du clavier,... ensuite cela devient tout naturel. (l'explication est un peu longue, mais la réalisation du geste est immédiate...)

[JPS1827]

Oui, mais quand on marche on ne pense pas à tout ça, on s'occupe d'aller à l'endroit où on veut. L'essentiel du legato c'est l'oreille comme l'a dit Jean-Luc. La seule façon de travailler le legato est de jouer des œuvres qui stimulent nos exigences musicales (et sûrement pas Hanon) et s'attachant au résultat sonore. Si on veut une initiation, elle concerne bien plus l'oreille que les doigts : prendre l'habitude d'écouter le son de la note se prolonger jusqu'à la suivante tout en étant effectivement suffisamment détendu sur le plan musculaire (décontraction des doigts qui ne jouent pas notamment)

[PIANISM]

transfert de poids c'est tout à fait cette sensation même si d'un doigt sur l autre ca peut paraître bizarre

Ecouter c'est bien, mais il faut un très bon niveau pour être capable de changer sa technique à partir de l'écoute

A mon sens la technique doit être d'abord acquise avant de pouvoir faire des variations et des corrections par rapport à ce que l'on a entendu

[JPS1827]

Ca me paraît une grosse erreur de voir les choses comme cela. Je n'ai jamais entendu parler de "technique" pendant toutes mes études de piano. Même l'acquisition de la "vitesse" était présentée par mon professeur comme un processus essentiellement mental. Je ne pense pas qu'on puisse étudier la manière de "bouger les doigts" indépendamment du résultat sonore à obtenir. On a déjà parlé de ça 50 fois sur le forum. Je rappelle que ce que je dis là n'a rien de nouveau, c'était la base de l'enseignement de plusieurs grands professeurs de piano du début du 20ème siècle.
Prenons un exemple concret, la cas où il faut jouer des octaves legato (en s'aidant de la pédale en général). En général l'essai de "lier" à tout prix ne donne pas un résultat extraordinaire. Si en revanche on commence par jouer la ligne d'octaves avec les deux mains (en ne liant pas physiquement la partie qui sera ensuite confiée au pouce) en essayant d'obtenir le legato pour l'oreille, on améliore sensiblement ce qu'on fait ensuite avec une seule main en essayant simplement d'imiter à une main ce qu'on fait à deux, ce qui indique une importance primordiale de l'oreille pour les "décisions" que l'on a à prendre du strict point de vue moteur. Ce qui rend nos progrès laborieux c'est la difficulté que nous avons à utiliser nos oreilles. Changer la façon de s'y prendre à partir de l'écoute ne devrait pas être lié à un bon niveau, mais devrait être la première chose qu'on apprend.

[bigrounours]

Parfaitement d'accord avec ce que vient de dire JPS.

D'abord il faut écouter, si quelque chose ne va pas à l'écoute, alors c'est que le geste n'est pas bon et qu'il faut essayer autre chose. Si l'on n'arrive pas soi même à trouver ce qui ne va pas avec le geste, le professeur est là pour nous aider à le trouver, le bon geste.

Mais apprendre à "lier" les notes, ça n'a pas de sens : tout dépend du morceau, du passage du morceau, de la phrase musicale, etc ...

C'est un peu comme si en cuisine, quelqu'un demandait "Comment faire une bonne pate ?" sans nous dire ce qu'il veut faire (des crèpes ? des gauffres ? une pizza ? etc ...).

[Oupsi]

Je peux apporter un petit témoignage pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit. Ces derniers mois, j'ai commencé à ne plus supporter de m'entendre, je n'aimais plus du tout ce que j'entendais, mais alors là pas du tout. En fait je commençais à avoir une écoute réelle et non pas idéale ou subliminale. Ça fait mal, c'est douloureux, mais ça permet d'ouvrir un peu l'imagination pour trouver des manières de travailler en fonction de cette écoute.
Il faut se méfier, quand même, parce que ça marche parfois dans l'autre sens. L'autre jour en cours j'ai pu "isoler" une sorte de jugement négatif, à moitié inconscient, sur le son produit par un certain toucher, qui m'empêche d'aller au fond du clavier en fait. Je veux dire que l'écoute subliminale n'est pas forcément enjolivante, parfois elle revêt de laideur quelque chose qui en fait ne sonne pas mal du tout. L'oreille, c'est tout un apprentissage en effet!
C'est pour ça que les moments où il y a rencontre réelle entre ce que l'on entend, ce que l'on voudrait entendre et ce que l'on joue sont si heureux!
En tout cas, l'oreille qu'on a est ce avec quoi on joue. Il ne faut pas remettre à plus tard de se coller à ce lent dialogue avec l'oreille, pour qu'elle prenne conscience de ce qu'elle est, qu'elle puisse nous guider, et que nous puissions aussi comprendre pourquoi elle entend ou n'entend pas certaines choses. Pour le legato, le fait de le chercher à l'oreille me paraît le seul chemin à prendre, en ce qui me concerne, même avec mes petits 10 ans de piano dans les doigts je n'y suis pas encore, je n'arrive pas encore à sortir un beau legato qui me plaise vraiment.

[bigrounours]

@Oupsi : c'est marrant mais le legato ça me parait beaucoup plus simple que les diverses sortes de staccato, qui sont pour moi très difficiles à doser pour avoir quelque chose de bien régulier.

[Oupsi]

D'après mes souvenirs tu as un jeu avec une main très équilibrée et tu n'as pas ce problème de "flottement" au dessus du clavier. Moi c'est comme si j'avais peur de jouer trop fort, de faire mal au piano ou d'y aller vraiment. Ça fait deux ans que je me bats contre ça, et ce n'est qu'il y a peu que j'ai compris que ce n'est pas ma main qui a peur (même si elle a connu une tendinite et qu'elle a un passé la pauvre), c'est l'oreille. C'est vraiment comme si j'avais un mauvais génie qui me disait, dans un coin complètement psychique de l'oreille, "tais-toi, tu joues trop fort".
Le staccato me vient un peu plus facilement parce qu'il y a quelque chose de ludique dans le geste, j'arrive à tromper ce mauvais génie. Mais le legato, un beau legato honnête et bien phrasé... là on ne peut pas tricher.

[Okay]

Ca me paraît une grosse erreur de voir les choses comme cela. Je n'ai jamais entendu parler de "technique" pendant toutes mes études de piano. Même l'acquisition de la "vitesse" était présentée par mon professeur comme un processus essentiellement mental. Je ne pense pas qu'on puisse étudier la manière de "bouger les doigts" indépendamment du résultat sonore à obtenir.

Je partage essentiellement ce point du vue, mais jusqu'à un certain point tout de même. C'est bien sûr l'oreille qui doit tout diriger, et on arrive à des résultats bien plus probants, naturels et durables par des processus indirects que directs (très bon exemple, les octaves legato). Par contre, là où je suis plus circonspect, c'est sur la démarche du musicien dès lors que son oreille lui indique que "quelque chose ne va pas".

Bien souvent, une simple intuition mécanique permet de régler le problème sans se poser de question, la main fait "elle-même" ce qu'elle doit faire pour satisfaire l'oreille, et corriger. Finalement, ce n'est pas beauoup plus compliqué qu'effectuer une mise au point manuelle sur un objectif d'appreil photo, on tourne la courroie jusqu'au moment où l'oeil établit que l'image est nette.
Cependant, si le problème devient subtil (le legato/phrasé peut l'être au plus haut point) ou plus généralement si le musicien n'a pas l'expérience de ce problème, la main peut être impuissante à produire spontanément le bon geste, même si l'oreille est toujours pleinement opérationnelle. Il faut quand même disposer d'un "couteau Suisse" avec un panel de solutions à disposition. Et ceci principalement pour que les savoir-faire et gestes acquis soient reproductibles.
On ne peut pas écarter la notion de poids pour jouer legato par exemple. L'oreille pourra toujours dire si c'est satisfaisant ou pas, mais ça ne reglera pas vraiment la question. Etre dirigé par son est oreille une condition absolument nécessaire mais pas suffisante. Pour que ce soit suffisant, il faut que le cerveau parvienne à créer solidement un lien de cause/conséquence entre ce que l'oreille attend et entend, et une sensation physique précise.
Pour identifier une sensation physique, soit on enregistre ce que la main fait spontanément une fois corrigée par l'oreille, soit on effectue en pleine conscience un geste qui se veut être approprié à ce que l'oreille attend. Lorsqu'on échoue à produire ce geste spontanément, il peut être trouvé par un travail de recherche et/ou induit par le professeur. Une fois que l'oreille a validé le geste, il faut quand même se souvenir de ce qu'on a trouvé pour pouvoir le reproduire quand nécessaire. Et c'est là qu'on retombe par exemple sur les notions concernant le legato de "faire passer le poids", "tenir son clavier", "pétrir le clavier" ...

[PIANISM]

okay too.....

les approches différentes dépendent du niveau , plus physiques quand on est débutant, et plus sensitives ensuites

Mais rappelons nous ce dicton :

pour pouvoir faire des crêpes , il faut d'abord savoir faire la pâte.....

[Okay]

les approches différentes dépendent du niveau , plus physiques quand on est débutant, et plus sensitives ensuites

Je pense qu'un débutant a tout à gagner à exercer son oreille dès le tout début.
La seule chose qui change vraiment avec l'expérience, c'est qu'on perd moins de temps. Par exemple, on sait plus souvent éliminer dès le déchiffrage ce qui ne fonctionnera pas, et on se dirige un peu plus directement vers ce qui donnera un résultat.
Mais il ne faut surtout pas attendre des années avant de commencer à exercer un auto-contrôle par l'oreille.

[BM607]

C'est marrant le dialogue JPS-Okay, je me disais justement un peu la même chose qu'Okay ; mais avec mon petit niveau je n'osais l'ouvrir, jusqu'à ces derniers messages.
A savoir que l'oreille bien exercée permet à la main pas mal de choses, mais parfois on sait que ça ne va pas mais on a du mal à savoir quoi faire pour corriger.

Par exemple sur la pièce que je travaille il y a un truc à un moment qui ne va pas (plutôt lié au rythme me semble-t-il), et depuis 3 semaines pas moyen de corriger. A l'oreille ce n'est pas bon, ça me choque, c'est clairement mauvais.
(il ne me reste quasiment plus que ça sur 6 pages, dommage).
Ce n'est pas que le reste soit très bon, évidement, mais au moins c'est mon niveau qui limite.

Je vais y arriver mais de manière empirique, je le sens (pas de prof...), je ne sais dans combien de temps par contre, alors que nombre d'autres problèmes ont été résolus relativement vite (c'est à dire laissés en l'état de sensiblement le mieux que je puisse faire, sur chacun, pris isolément).

Personnellement je travaille beaucoup l'écoute en jouant, donc de ce point de vue ça va je progresse, et je fais progresser la main je m'en rends compte (j'ai même un peu trop l'habitude de laisser mon oreille guider et pas assez faire de "technique").

BM

[ondinetard]

Je n'ai jamais entendu parler de "technique" pendant toutes mes études de piano

Je me sens d'une génération antédiluvienne ! Car j'ai été -sans doute malheureusement - nourrie de "technique" dès le biberon ; c'est plus tard que j'ai découvert les vertus du transfert de poids, de l'écoute ; j'ai davantage développé le jeu des doigts, de la dextérité etc..au détriment de l'oreille ce qui est un tort. Je ne nie pas le bénéfice de l'écoute, mais ce n'est pas suffisant, surtout pour les débuts, il faut absolument s'occuper des doigts en priorité ; désolée je ne suis pas convaincue par toutes les louanges de l'oreille seule, qui serait capable d'entraîner les doigts à sa suite. Question: comment maîtrisez-vous les Etudes les plus coriaces de Chopin, est-ce davantage par l'oreille ou les doigts ??? Excusez-moi pour cette question primaire, qui a peut-être déjà été évoquée dans le forum, mais je n''ai pas le temps de tout lire ou d'écouter les richesses qui y sont contenues

[JPS1827]

Par exemple sur la pièce que je travaille il y a un truc à un moment qui ne va pas (plutôt lié au rythme me semble-t-il), et depuis 3 semaines pas moyen de corriger. A l'oreille ce n'est pas bon, ça me choque, c'est clairement mauvais.

C'est bien un problème d'oreille et d'analyse : tu entends que c'est mauvais, mais tu n'entends pas assez clairement "pourquoi c'est mauvais". Le jour où tu entends clairement ce qui ne va pas de façon analytique (et non plus de façon globale) tu trouves en général assez vite la solution. Bien entendu quand tu étudies le piano, tu rencontres des problèmes avec des solutions que n'as jamais mises en œuvre. c'est à ce moment là que le prof est particulièrement utile pour te les montrer. Tu commences à pouvoir jouer des choses de plus en plus "difficiles" (je ne suis pas très sûr que ce mot ait le même sens pour tout le monde) au fur et à mesure que ton expérience augmente.

Quant tu peux jouer l'étude en tierces ou l'étude opus 10 n°2, c'est que tu as acquis une très bonne expérience du rapport entre les gestes que tu exécutes et l'effet sonore produit, en général les capacités musculaires se sont développées en même temps, mais à ce stade il y a une question de "moyens" pianistiques qui rentre en ligne de compte (ce n'est pas du tout la même chose que la technique). Ni la technique ni les moyens ne s'améliorent en travaillant Hanon. Ce n'est pas une position de principe, c'est simplement que j'ai vu beaucoup de monde ne pas faire de progrès en faisant ce genre d'exercice, alors que d'autres avançaient rapidement en faisant de la musique.

Leimer (professeur de Gieseking) plaignait les élèves qui se préoccupaient d'améliorer leur technique sur des exercices pour l'appliquer ensuite aux œuvres qu'ils jouaient, car il considérait que cela ne faisait que leur faire perdre du temps.