Branchement - Piano numérique -> Zoom h4n -> Ordinateur

[Koll]

Tu entends quoi pas "agir" ?
S'il s'agit d'une piste stéréo, on ne peut effectivement "agir" que sur la piste stéré. A savoir : toute modif de dynamique

Si avec Peak on peut. Mais je ne sais pas si on peut y insérer 4 voix, en tout cas - pour l'instant - je n'y arrive pas.

Ce que je veux faire, c'est enregistrer un ou deux instruments en plus du piano (mettons un pour commencer), et pouvoir régler le niveau de chaque piste ensuite (pour les problèmes que tu as évoqués, à savoir, pas toujours facile de faire les balances etc. Ce serait tellement plus simple de le faire sur les pistes enregistrées, bien au calme).

[Krisprolls]

C'est d'ailleurs la seule bonne façon de procéder : le mixage.
Il ne se fait pas de façon définitive lors de la prise de son, même si pour des raisons de confort d'écoute on peut déjà pré établir certains rapports entre les pistes (par exemple, le dosage appoints/couple principal pour approcher d'un équilibre crédible et conforme à ce qu'on entend dans la salle).
Mais au moment de la prise de son, en général, je préfère suivre uniquement ce que capte le couple principal. J'ajoute les appoints a postériori en fonction des besoins.

Il faut donc chercher lors de la dispo des micros la meilleure place pour le couple principal. C'est sur lui que se fonde tout l'édifice. Les autres micros ne sont là que pour réchauffer la présence de tels ou tels protagonistes. L'erreur systématique est de vouloir les entendre... (et c'est vrai qu'il est difficile de ne pas tomber dans ce travers).

Typiquement, on peut faire une excellente prise de son avec un seul couple. La bonne présence des protagoniste se calibre avec la distance hiérarchisée par rapport au couple... TOut n'est affaire que de distances et de distances relatives.

Pour mixer ensuite, en multipistes, le couple est à 0. Les pistes d'appoints ne doivent en principe pas dépasser les -8 à -12 db. Parfois encore moins. Et être soigneusemrnt traitées (avec des coupes bas, et peut-être une reverb indépendante, mais aussi recalées dans le temps pour compenser les distances et travailler sur la phase).

[Koll]

Nous sommes donc d'accord.
Pour résumer, il faut:
- un enregistreur 4 pistes (le H4n semble peut-être faire l'affaire), à condition de pouvoir remplacer les deux micros de l'appareil par deux externes en entrant dans la prise minijack stéréo (c'est la question de départ), les deux autres micros entrant dans les deux prises XLR.
- un logiciel permettant d'importer les 4 pistes par l'intermédiaire de 2 fichiers Wav stéréo à partir de la carte SD du Zoom et de traiter chacune des 4 pistes séparément (notamment au niveau du gain).
Pour l'instant, je pourrais régler la balance (G/D) de chacun des deux fichiers stéréo par l'intermédiaire de Peak, puis de les importer dans Audacity qui permettrait de les équilibrer. Ouf!

Je vais essayer Reaper Mac.

[Koll]

Je fais remonter le fil, pour confirmer que le Zoom H4n permet bien l'enregistrement sur 4 pistes, avec des micros extérieurs: je l'ai constaté.
Pour les détails il faut préciser:

- que l'enregistrement pourra se faire en 24bits mais 48k (pas 96k).
- que deux des micros devront entrer sur une prise mini-jack stéréo (en remplacement des deux petits micros de l'appareil), les deux autres pouvant entrer par les deux prises hybrides XLR/Jack 6,35 mono.
- que le préampli du Zoom n'est pas des plus virulents...

Krisprolls, que penses-tu des Beyer M160 à l'intérieur du piano?
La puissance de l'instrument suffirait-elle à compenser la faiblesse du niveau de sortie?

[Krisprolls]

C'est une bonne nouvelle !!
Le Beyer M160 est un micro à ruban. Attention de ne PAS activer l'alim Phantom. Ca pourrait le tuer.
Les micros à ruban sont souvent pourvus d'une faible sensibilité. C'est ce qui explique probablement que ton préampli du zoom tire la langue.
Je ne le connais pas, ne l'ai jamais testé, mais j'ai beaucoup d'estime pour ce que fait Beyer, tant en micros qu'en casques (j'ai eu un couple de M930, absolument savoureux, très chouette pour des concerts. A peine moins bons que mes actuels Gefell M300 pourtant deux fois plus chers).

Le ruban, en général, donne une sonorité un peu mate, un peu sombre. Pour une source puissante et claire, c'est super (genre un saxo) ou pour de grands transcients comme ceux de la batterie, ou certaines percus d'orchestre. Une certaine douceur, une certaine lenteur salutaire.
De plus, sa directivité (hypercardio bi directionnelle) est très spécifique. Il faut donc avoir en tête que l'angle de captation est étroit, mais il est double, avant et arrière. Cela peut poser des problèmes dans certaines dispositions (ORTF peut provoquer des déphasages). On utilise plus particulièrement le Blümlein


Les plus beaux micros à rubans ont cependant été utilisés dans des prises somptueuses de cordes. Il n'y a pas vraiment de règle figée ! Mais je crois que le M160 a bonne presse.

Pour ton problème de sensibilité, et si le gain reste problématique même en proximité, je t'engage à te procurer un petit préampli extérieur, de bonne qualité du type Maudio DMP3 qui ne souffle pas trop et propose une plage de gain intéressante.
Les préamplis trop basique (ceux qui soufflent beaucoup en fin de course) peuvent être inutilisables avec des micros à ruban, à cause du souffle important qu'ils occasionnent dans les hauts gains.

Pour l'enregistrement, tu devrais préférer dans tout les cas le 44.1. La conversion 48/44.1 est peu évidente. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre intérêt à suréchantillonner, mais si tu veux le faire, autant prendre un multiple du format cd (88.2) et pas 96 kHz. 24 bits, dans tout les cas, pour disposer de la meilleure plage dynamique (même si le rapport signal bruit d'un zoom ne sera pas forcément supérieur en 24 qu'en 16).
Penser au dithering en fin de course lors de la conversion au format CD.

[Koll]

Pour le préampli, il me faudrait quelque chose de vraiment petit, genre alimenté par piles, cependant cela peut attendre car je n'ai pas encore les M160 (mais j'ai deux M88), je pense que je vais les choisir, surtout après avoir lu cette page.

http://hammondnco.free.fr/hammondandbuz ... t-du-piano

[Krisprolls]

Outch...
On peut discuter un peu sur pas mal de point énoncés ici comme des vérités (il faut mettre le premier micro ici, le second là)... Puis il parle de mix, mélangeant des notions de piano classique (généralement pris à distance) et pop (en close mic). Il assène la supériorité d'avalon comme convertisseurs (beaucoup de chemin a été fait sur ces questions. Suffit de lire les résultats de tests abx pour voir qu'il y a pas mal de choses à relativiser). L'incohérence est de comparer les résultats obtenus avec des U87 et des SM58 : deux micros très différents de type et de conception.
Cela n'enlève rien à la qualité (supposée) des Beyer, mais je crois que le son du ruban est souvent un peu plus typé, moins neutre que des petites capsules, d'autant qu'il peut capter d'avantage d'acoustique ambiante du fait des lobes en 8. La voie royale pour du blues, ou un son un peu vintage est recherché, mais en classique, je dirais que ça dépend de beaucoup de choses.

En statique cardio, le beyer M930 est vraiment super, comme je le disais, mais on peut se régaler avec des oktavas MK012 très abordables. Ils ne rivalisent pas en tout point avec les KM184 neumann, par exemple, et encore moins avec des Schoeps ou des dpa, mais le prix est décisif. Enfin chez Line audio, on trouve d'excellents statiques neutres, fidèles : les CM3 (cardios) et les OM1 (omnis sans compensation de champs diffus). Excellent pour un prix dérisoire.
Dernier point : je ne sais pas pourquoi l'auteur de cette page met tant d'ardeur à vouloir 4 micros. Pour le meilleur résultat, 4 est moins performant que 2 (et en tout cas plus difficile à maîtriser), avec un beau local et un beau piano.

Donc, on peut à mon avis prendre un peu de recul sur ce qui est écrit là. On trouve des pages et des sites entiers donnant des recettes présentées comme universelles alors qu'elles ne sont valables que dans certains cas très précis.
Quoi qu'il en soit, je serais curieux d'entendre tes prises de son, surtout si tu utilises un couple de Beyer 160.

[Koll]

Ce qui m'intéresse dans l'enregistrement, c'est de retrouver - le plus possible - le son initial (et le timbre).
J'ai toujours préféré les Neumann aux Schoeps que je trouvais très durs (selon mes oreilles).

Je ne sais pas si tu connais les enregistrements des années 70 DG (Pollini, et, pire, Guillels) qui claquent à qui mieux mieux.
Pour moi, c'est l'horreur.

Tout ce que j'ai lu sur les M160 tendrait à me faire penser que pour un son pris de très près, ce serait excellent.

J'ai vu souvent ces derniers temps des couples de petits micros fixés sur la ceinture des pianos: on ne peut dire que c'est mauvais, mais il y a toujours une plage pour laquelle le son est dénaturé (surtout les medium/basses).

Quant aux KM184, pour moi ce n'est pas des Neumann, c'est le son moderne, très clair mais sans chaleur.
Cela doit être bien pour enregistrer des Yam...

[Krisprolls]

Eh bien, tu me diras, j'espère, comment ça sonne, ce couple de Beyer.
Les KM184, effectivement, sont assez clairs, mais ils font un travail appréciable (j'ai cependant préféré les Gefell M300 qui sont plus proches des KM84 historiques)
Je ne sais pas à quoi tu compares les Schoeps, mais pour moi, c'est tout à fait magnifique. Plus fin et subtil que Neumann dans bien des cas, et supérieur aux Gefell (malheureusement pour moi) encore faut-il trouver des équivalences : KM84/MK4 ? KM183/MK25 ?
Pas évident car Neumann cultive autant les grandes et les petites caspules, avec une renommée supérieure dans les grandes capsules (tlm 170 ou U87), petites capsules munie de sphère de diffraction comme le M150 qui fait référence en prise de son omni pour du classique (omni, avec une prédominance dans l'axe).
Schoeps à l'inverse, pense que seules les petites capsules sont neutres, et qu'elles sont aptes à épouser fidèlement la source (voir les interview du PDG de Schoeps diffusées en podcast par Audio People). La capsule idéale serait infiniment petite.
Les petites capsules sont plus aptes à rendre les graves que les grandes, contrairement aux idées reçues. Et les progrès des électros embarquées ont permis de réduire les effets induits par les petites capsules : le bruit propre, qui est devenu négligeable (comparable aux grandes capsules).
J'avoue que j'ai entendu des choses absolument merveilleuses avec du Schoeps. Mais la mode est au DPA. On ne voit quasi plus que des 4006 en AB pour des prises classiques. C'est vrai que ça marche, c'est souvent splendide, mais aussi, un peu standardisé, je trouve.

[Koll]

On verra quand j'aurai les M160 (je pense que ce seront eux...).
J'ai ressorti des transfos d'impédance pour faire des essais, cela apporte du gain aux M88, sur le zoom.

Les Schoeps, à chaque fois que j'ai entendu des enregistrements faits avec eux, j'ai trouvé cela très précis, mais dur.
Je trouve qu'on ne cherche plus que cela: la clarté, la précision ("mieux qu'en vrai" comme j'ai parfois entendu), c'est sans doute ce que tu appelles le son standardisé...
Pour moi, le vrai ce n'est pas cela, et je préfère quelques défauts mineurs, voire un petit peu de souffle (blasphème!), et retrouver l'impression que j'ai eue, la couleur que j'ai entendue.

Quant aux fichiers, je ne les transfère pas sur CD, mais sur DVD audio (24bits/96k), et à l'écoute c'est autre chose!

[Krisprolls]

Hum....
Tout un débat que j'ai la flemme de lancer ici (numérique/analo, intérêt douteux du suréchantillonnage dans certains cas). Mais puisque tu sembles déjà avoir une idée très précise de ce que tu veux obtenir, je te souhaite d'y parvenir avec beaucoup de plaisir. C'est essentiellement le but de l'enregistrement amateur, se faire plaisir (c'est mon but en tout cas), et prendre de bonnes photos sonores, avec les petits compromis nécessaires.
N'oublie-pas de me faire entendre des extraits. J'en serais ravi (et intéressé au plus haut point par ces Beyer).

Edit.
Quand même, ce qui est contradictoire, c'est que vous êtes très vindicatif sur le son "numérique" actuel et certains micros considérés depuis toujours comme des références absolues (Schoeps) et de l'autre, vous vous apprêtez à enregistrer avec un zoom, qui bien que très serviable et bien conçu pour un usage amateur, n'égalera jamais la puissance d'une RME ou d'une Apogee (et encore moins d'un Nagra IVS, si on se réfère aux appareils plus historiques), avec des convertisseurs très basiques et des préamplis qui montrent bien vite leurs limites.
Je crois que l'illusion du suréchantillonnage ne doit pas faire oublier le rapport s/b d'une telle petite machine. Et le format DVD audio aura beau afficher des taux records...
Pour ma part, et sans connaître les Beyer 160, je doute sérieusement qu'ils soient supérieurs à des Schoeps... Mais je n'ai pas d'actions chez ce constructeur de micros, (hélas)...

Edit 2.
Vous me pardonnerez j'espère d'alterner vouvoiement et tutoiement. Sur les forums, j'ai tendance à tutoyer naturellement. J'espère que ça ne vous a pas semblé trop euh, indélicat.

[Koll]

Je ne suis vindicatif contre rien...

Le numérique c'est pratique.
Les Schoeps s'utilisent depuis longtemps, et, je crois, bien avant le numérique, et je les toujours trouvés plus durs que les Neumann par exemple.
Je ne dis pas qu'un M160 sera "meilleur", car il faudrait définir ce qui est meilleur d'abord.
Mais pour un piano, beaucoup s'accordent à dire qu'il offre une reproduction naturelle, c'est ce qui me tente.

Il ne faut pas oublier non plus que sa production avait été arrêtée et que si - à l'instar des lampes - il est de nouveau fabriqué, et se vend, c'est qu'il doit y avoir une raison.

Quant au dvd audio, mes oreilles ont constaté - avec d'autres - que c'était plus riche, plus aéré, alors que le passage en 16/44k dégradait sensiblement assez l'écoute.

J'ajouterais que, si ce format avait été développé, les ventes se seraient peut-être moins effondrées, le SACD étant trop compliqué à mettre en œuvre, mais c'est un autre problème

PS: en général sur les fora c'est "tu"...

[Krisprolls]

Je viens d'écouter un échantillon de M160 sur du piano, justement.
Ca marche, ça semble très correct, mais... Ca n'est pas le nirvana ! Idéal pour ajouter une couleur à un parc de micros déjà bien fourni, mais à mon avis trop coloré et partial pour être un "main couple". (un peu étriqué légèrement déséquilibré, un haut médium assez chantant mais assez creux en bas. L'impression d'un niveau de distorsion légèrement plus présent que sur les statiques, donnant un peu de granulé au timbre, niveau de bruit propre plus important également, mais ça ne me gêne pas trop non plus).
(Didier, si tu lis cet échange, pourrais-tu proposer l'écoute de deux courts extraits :
Beyer 160 et KM184. Je trouve la comparaison édifiante.)

Je ne veux pas te dissuader d'acheter les Beyer. Ils ont des atouts. Mais à mon avis, ils n'égalent pas un couple de bons statiques, comme les oktavas MK012 (et encore moins des KM184).
Quand à la remise au catalogue du M160, je n'y vois qu'un phénomène marketing, lié à l'engouement renouvelé pour le micro à ruban. Cette mode correspond à la folie du vintage, de sonorités très roots, et très typées blues années 60. Tout les constructeurs de micros sortent en ce moment leur ruban. Tiens, SE vient de sortir le sien, qui d'ailleurs sonne presque comme un statique (donc pourquoi l'acheter s'il ne sonne pas comme un ruban ?). Je louchais sur une paire de TL audio, justement pour du piano, mais j'ai renoncé à cet achat pourtant très abordable, me disant que ce type ruban n'était décidément pas adapté à mon usage.

En gros, voilà, tu me demandais ce que je pensais de l'usage des Beyer 160, ma réponse est mitigée. Comme "couleur" dans un parc de micros, c'est super. Pour des usages précis, c'est très intéressant, mais comme couple principal, ça serait très loin d'être mon choix.

[Koll]

Je viens d'écouter un échantillon de M160 sur du piano, justement.

Peux-tu le mettre? Et indiquer le piano?

[Krisprolls]

je n'ai pas reçu pour l'instant l'autorisation du propriétaire des fichier. Le piano est un Steingraeber demi queue.

[Koll]

Même en mp (en le mettant sur free avec mot de passe)?
Surtout que le Steingraeber, je connais bien...

[Krisprolls]

Si j'ai l'autorisation du propriétaire, je t'envoie en mp les liens, à moins qu'il les dépose lui-même sur le forum s'il veut bien. Ses éclairages seraient d'ailleurs très très intéressants car il est à la tête d'un parc de micros absolument époustouflant. Je ne sais pas si beaucoup de pros connaissent comme lui les caractéristiques des micros prestigieux qu'il possède !

[Krisprolls]

mp

[Koll]

Merci, j'étudie cela.
PS: j'ai reconnu le piano...