Bonjour à tous,
Mon accordeur m'a parlé d'un moyen pour améliorer la qualité de jeu sur le clavier. Selon lui il s'agirait de réduire l’enfoncement des touches car celui ci semble trop grand d'après lui.
J'aimerais simplement savoir quel influence exact cela à t-il sur le jeu.
Merci d'avance et bonne journée !
Enfoncement des touches
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Yamtoff
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Re: Enfoncement des touches
L'enfoncement est à mettre en relation avec la "course" du marteau et différents mouvements de pièces de mécanique.
En gros : 10mm de l'enfoncement correspondent à 45mm de trajet du marteau. Si vous avez un enfoncement de 11mm vous avez quand même les même 45mm de trajet du marteau et donc 10% de l'enfoncement de la touche qui n'a alors plus aucune action réelle. Baisser l'enfoncement doit donner une sensation de précision dans le toucher.
Si votre enfoncement est régulier avant cette correction c'est une opération plutôt rapide ( donc peu chère ) et qui vous apportera un réel bénéfice, à mon avis.
En gros : 10mm de l'enfoncement correspondent à 45mm de trajet du marteau. Si vous avez un enfoncement de 11mm vous avez quand même les même 45mm de trajet du marteau et donc 10% de l'enfoncement de la touche qui n'a alors plus aucune action réelle. Baisser l'enfoncement doit donner une sensation de précision dans le toucher.
Si votre enfoncement est régulier avant cette correction c'est une opération plutôt rapide ( donc peu chère ) et qui vous apportera un réel bénéfice, à mon avis.
Yamtoff
Re: Enfoncement des touches
Merci pour votre explication Yamtoff,
Si je comprend, réduire l'enfoncement revient donc à réduire le trajet de la touche ?
Mon problème vient du fait que j'ai beaucoup de mal à obtenir de belles nuances, car la touche s'enfonce trop, et je n'arrive pas à évaluer jusqu'où je dois aller pour l'avoir.
Edit : un enfoncement réduit à t-il une influence sur la puissance des fortissimo ?
Si je comprend, réduire l'enfoncement revient donc à réduire le trajet de la touche ?
Mon problème vient du fait que j'ai beaucoup de mal à obtenir de belles nuances, car la touche s'enfonce trop, et je n'arrive pas à évaluer jusqu'où je dois aller pour l'avoir.
Edit : un enfoncement réduit à t-il une influence sur la puissance des fortissimo ?
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Olek
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Re: Enfoncement des touches
C'est un piano droit ou un piano à queue. ?
Pour voir si les touches s'enfoncent vraiment trop, palpez avec un doigt des dieses (on enfonce 3 touches dont une noire) et voyez si ils semblent "noyés" dans les blanches ou si ils depassent , de l'épaisseur dune pièce de monnaie au moins.
Comme le dit Yamtoff, trop d'enfoncement signifie surtout "trop d'apres coup" et une desynchronisation du marteau avec la touche (le son se produit avant que la touche soit pleinement enfoncée, le toucher semble alors plus lourd, mais c'est surtout parce qu'il y a moins de contrôle)
Regler l"apres coup" permet d'agir sur la puissance du son par synchronisation du moment d'arret de la catapulte avec le moment ou la pierre quitte le balancier, on arrive a gagner en puissance.
Mais si vous aimez avoir beaucoup d'enfoncement votre jeu y est peut etre habitué.
EN tout cas la sensation de profondeur du clavier a un peu avoir avec l'enfoncement réel des touches, mais vient plus de l'echappement et de la marge restante.
Trop d'enfoncement peut aussi signifier que le clavier est trop haut, en ce cas, le départ de la touche est un peu plus lourd .
Il faut que vous essayez d'évaluer a quel moment le marteau produit le son, par rapport a la sensation de touche en fond de jeu.
Ceci vous dira si vous voulez moins d'enfoncement ou pas. Pas d emoyen de tester en vitesse par vous même avec un autre réglage mais sur un piano a queue on peut faire une modif juste pour tester.
Pour voir si les touches s'enfoncent vraiment trop, palpez avec un doigt des dieses (on enfonce 3 touches dont une noire) et voyez si ils semblent "noyés" dans les blanches ou si ils depassent , de l'épaisseur dune pièce de monnaie au moins.
Comme le dit Yamtoff, trop d'enfoncement signifie surtout "trop d'apres coup" et une desynchronisation du marteau avec la touche (le son se produit avant que la touche soit pleinement enfoncée, le toucher semble alors plus lourd, mais c'est surtout parce qu'il y a moins de contrôle)
Regler l"apres coup" permet d'agir sur la puissance du son par synchronisation du moment d'arret de la catapulte avec le moment ou la pierre quitte le balancier, on arrive a gagner en puissance.
Mais si vous aimez avoir beaucoup d'enfoncement votre jeu y est peut etre habitué.
EN tout cas la sensation de profondeur du clavier a un peu avoir avec l'enfoncement réel des touches, mais vient plus de l'echappement et de la marge restante.
Trop d'enfoncement peut aussi signifier que le clavier est trop haut, en ce cas, le départ de la touche est un peu plus lourd .
Il faut que vous essayez d'évaluer a quel moment le marteau produit le son, par rapport a la sensation de touche en fond de jeu.
Ceci vous dira si vous voulez moins d'enfoncement ou pas. Pas d emoyen de tester en vitesse par vous même avec un autre réglage mais sur un piano a queue on peut faire une modif juste pour tester.
photos, infos : http://picasaweb.google.fr/PianoOleg
Re: Enfoncement des touches
Bonjour Olek,
Il s'agit d'un piano droit.
Les touches noir ne sont pas noyés dans les blanches, mais j'ai constaté après essai que le son est produit avant la fin de la touche. Je dirais grosso modo qu'il reste entre 2 et 4 mm de marge selon les touches avant qu'elles soient complètement enfoncé.
C'est probablement pour cela que je trouve le toucher trop lourd depuis que je possède ce piano, comme si mes doigts s'enfonçait un peu trop dans le clavier.
Il s'agit d'un piano droit.
Les touches noir ne sont pas noyés dans les blanches, mais j'ai constaté après essai que le son est produit avant la fin de la touche. Je dirais grosso modo qu'il reste entre 2 et 4 mm de marge selon les touches avant qu'elles soient complètement enfoncé.
C'est probablement pour cela que je trouve le toucher trop lourd depuis que je possède ce piano, comme si mes doigts s'enfonçait un peu trop dans le clavier.
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Olek
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Re: Enfoncement des touches
si c'est un silent c 'est du a l echappement entre 5.5 et 8 mm des cordes, sinon si les touches s'enfoncent trop on peut eventuellement recaler tout l'avant du clavier ( au lieu d'ajouter des mouches en carton sous toutes les touches) mais il est alors imperatif de caler sur toute la longeur du barreau d'enfoncement, et pas juste sous les vis qui tiennent le châssis, comme j'ai vu quelque fois (ca devient tres bruyant)
Les marteaux sont stoppés a quelle distance des cordes ?
L'ennui avec les pianos droits quand il y a plus de 2 mm d'apres coup, c'est que la mecanique entiere est bridée, les marteaux sont arrétés par les attrappes après leur rebond, mais la touche continue d'appuyer, ce qui pousse sur l'attrappe et son fil métallique : sensation de ressort assez déplaisante.
Une barette de réglage de l'echappement déplacée (vis desserrées )peut aussi provoquer un dereglage de l'echappement et un trop grand mouvement du baton.
SUr un droit, on accepte un peu plus d'apres coup, car les manches de smarteaux ploeint plus que sur un piano à queue et cette marge permet a la touche darriver au fond en meme temps que le marteau quand on joue fort.
Mais d etoute façon au final le but du réglage et d el'harmonisation est d'obtenir une sensation précise du marteau sous les doigts.
Vous pourriez aussi mesurer la distance a laquelle les touches blanches s'enfoncent, en regardant avec un petit réglet (attention certaines touches sont penchées une fois enfoncées et la distance sera différente a droite et a a guche . On mesure a 4-5 mm du bord de la touche (il faut un petit réglet )
Les marteaux sont stoppés a quelle distance des cordes ?
L'ennui avec les pianos droits quand il y a plus de 2 mm d'apres coup, c'est que la mecanique entiere est bridée, les marteaux sont arrétés par les attrappes après leur rebond, mais la touche continue d'appuyer, ce qui pousse sur l'attrappe et son fil métallique : sensation de ressort assez déplaisante.
Une barette de réglage de l'echappement déplacée (vis desserrées )peut aussi provoquer un dereglage de l'echappement et un trop grand mouvement du baton.
SUr un droit, on accepte un peu plus d'apres coup, car les manches de smarteaux ploeint plus que sur un piano à queue et cette marge permet a la touche darriver au fond en meme temps que le marteau quand on joue fort.
Mais d etoute façon au final le but du réglage et d el'harmonisation est d'obtenir une sensation précise du marteau sous les doigts.
Vous pourriez aussi mesurer la distance a laquelle les touches blanches s'enfoncent, en regardant avec un petit réglet (attention certaines touches sont penchées une fois enfoncées et la distance sera différente a droite et a a guche . On mesure a 4-5 mm du bord de la touche (il faut un petit réglet )
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Re: Enfoncement des touches
Je m'y perd un peu, mais je vais essayer de répondre.
Pour les marteaux, mon accordeur avait réglé l'échappement il y a 7 ou 8 mois, donc j'imagine qu'ils sont stoppé à la "norme", s'il y en a une. Il avait également réglé la hauteur du clavier, et égalisé la hauteur des touches.
Même après ça, j'avais encore du mal à jouer correctement, toujours une sensation de lourdeur, difficulté à faire les nuances car il était assez difficile de doser correctement. Après quelques coups d'aiguilles c'était un peu mieux, mais pas vraiment ça.
Ce n'est que récemment que mon accordeur m'a parlé de la possibilité d'amoindrir l’enfoncement.
En fait j'aimerais que le clavier soit plus précis, car la sensation actuelle est un peu sables mouvant
et je me retrouve parfois sans le vouloir à sortir un mezzo forte alors que je n'exerce pas de grosse pression sur la touche (l'harmonisation à surement un rôle à jouer ici). Il est aussi très difficile de jouer des accords en piano ou pianissimo à l'unisson (bien souvent une note ne sonne pas, et je sens que l’enfoncement n'est pas égal).
J'ai l'impression de ne pas répondre correctement à votre message
PS : Je viens de voir le topic consacré aux problèmes techniques, désolé d'avoir exposé mon problème en dehors de celui ci.
Pour les marteaux, mon accordeur avait réglé l'échappement il y a 7 ou 8 mois, donc j'imagine qu'ils sont stoppé à la "norme", s'il y en a une. Il avait également réglé la hauteur du clavier, et égalisé la hauteur des touches.
Même après ça, j'avais encore du mal à jouer correctement, toujours une sensation de lourdeur, difficulté à faire les nuances car il était assez difficile de doser correctement. Après quelques coups d'aiguilles c'était un peu mieux, mais pas vraiment ça.
Ce n'est que récemment que mon accordeur m'a parlé de la possibilité d'amoindrir l’enfoncement.
En fait j'aimerais que le clavier soit plus précis, car la sensation actuelle est un peu sables mouvant
et je me retrouve parfois sans le vouloir à sortir un mezzo forte alors que je n'exerce pas de grosse pression sur la touche (l'harmonisation à surement un rôle à jouer ici). Il est aussi très difficile de jouer des accords en piano ou pianissimo à l'unisson (bien souvent une note ne sonne pas, et je sens que l’enfoncement n'est pas égal).J'ai l'impression de ne pas répondre correctement à votre message
PS : Je viens de voir le topic consacré aux problèmes techniques, désolé d'avoir exposé mon problème en dehors de celui ci.
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Olek
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Re: Enfoncement des touches
Il y a beaucoup de causes possibles qq chose qui bride la mecanique, les batons qui s'étoignent trop , une mauvaise conception ou mauvais placement de la mecanique.
L'usure des bas de lames d'étouffoirs peut aussi produir eles sensations dont vous parlez
quel est l'age du piano et le modèle ?
L'usure des bas de lames d'étouffoirs peut aussi produir eles sensations dont vous parlez
quel est l'age du piano et le modèle ?
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Re: Enfoncement des touches
Le piano est un Rameau Antibes d'une vingtaine d'année, mais il a été très peu joué d'après son ancienne propriétaire, ce qui a été confirmé par mon accordeur qui m'a fait remarqué que les traces des cordes sur les feutres étaient presque inexistantes.
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Olek
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Re: Enfoncement des touches
Vous avez peut etre des mouches trop souples sous les touches, aussi ...
de tte façon apres echappement il faut 2 mm . si les etouffoirs sont durs, bcp de friction a cause de ressorts trop tendus, vous pouvez avoir l'impression qu'il y a trop de jeu apres l'echappement
Regardez aussi que le piano soit vertical et surtout stable au sol. La barette des échappements peut etr eplacée trop pres de l'axe du baton et la foin du mouvement fiat alors trop bouger le baton. on ne pense pas toujours tout de suite a vérifier ça mais ça peut donne run piano dont les touches s'enfoncent trop meme avec 10 mm.
En principe on met 10 mm d'enfoncement puis on regle le parcours du marteau (en recalant la barre de repos ) pour obtenir la bonne marge apres echappement. Il y a une methode (d'usine) en regardant ou le marteau s'arrete, quand l'atrappe est mise hors jeu (tordue en arriere) C'est le plus precis pour obtenir un bon toucher sur un piano droit.
de tte façon apres echappement il faut 2 mm . si les etouffoirs sont durs, bcp de friction a cause de ressorts trop tendus, vous pouvez avoir l'impression qu'il y a trop de jeu apres l'echappement
Regardez aussi que le piano soit vertical et surtout stable au sol. La barette des échappements peut etr eplacée trop pres de l'axe du baton et la foin du mouvement fiat alors trop bouger le baton. on ne pense pas toujours tout de suite a vérifier ça mais ça peut donne run piano dont les touches s'enfoncent trop meme avec 10 mm.
En principe on met 10 mm d'enfoncement puis on regle le parcours du marteau (en recalant la barre de repos ) pour obtenir la bonne marge apres echappement. Il y a une methode (d'usine) en regardant ou le marteau s'arrete, quand l'atrappe est mise hors jeu (tordue en arriere) C'est le plus precis pour obtenir un bon toucher sur un piano droit.
photos, infos : http://picasaweb.google.fr/PianoOleg
Re: Enfoncement des touches
Je viens de regarder, et pour la stabilité du piano c'est bon. En revanche, selon les instruments de mesures que j'ai, il penche de quelques millimètres donc il n'est pas parfaitement vertical.
J' ai contacté mon accordeur pour savoir quand il viendrait. Je retient toutes les causes possibles que vous avez énuméré et je lui en parlerais au moment venu.
Les étouffoirs trop dur et la friction trop élevé je peux m'en rendre compte tout seul ?
J' ai contacté mon accordeur pour savoir quand il viendrait. Je retient toutes les causes possibles que vous avez énuméré et je lui en parlerais au moment venu.
Les étouffoirs trop dur et la friction trop élevé je peux m'en rendre compte tout seul ?
Re: Enfoncement des touches
La solution proposée par votre accordeur semble la plus simple. Il faudra tout de même revoir le réglage des attrapes s il réduit l'enfoncement. Ce sera l'occasion d'égaliser précisément l'enfoncement de touches, car toutes les inégalités rendent le piano plus difficile. à vérifier aussi les trous de balancier ....
si il a déjà réglé les échappements je suppose qu'il a aussi vérifié certaines choses basique comme le serrage des vis..
Une autre piste aussi, remplacer les mouches d'enfoncement par des mouches steinway plus fermes que celle d'origine je pense, et régler l'enfoncent avec des mouches papier de qualité. vous obtiendrez une grande précision en fond de clavier.
Si votre technicien doit revoir la chasse (distance cordes marteaux) il devra régler les pilotes aussi. La course des étouffoirs sera un peu réduite si vous faite diminuer l'enfoncement des touches(pas moins de 10mm). Ce qui n'est pas plus mal dans votre cas. Petite perte de projection sonore dans le médium aigu possible... à voir...
On peu jouer aussi sur l'accord du piano... et alléger subjectivement le clavier....
Un faux aplomb de deux ou trois mm sur toute la hauteur du piano n'est pas bien grave, mais des fois sur des sols anciens on voit des écarts très important, là ce n'est pas pareil!
si il a déjà réglé les échappements je suppose qu'il a aussi vérifié certaines choses basique comme le serrage des vis..
Une autre piste aussi, remplacer les mouches d'enfoncement par des mouches steinway plus fermes que celle d'origine je pense, et régler l'enfoncent avec des mouches papier de qualité. vous obtiendrez une grande précision en fond de clavier.
Si votre technicien doit revoir la chasse (distance cordes marteaux) il devra régler les pilotes aussi. La course des étouffoirs sera un peu réduite si vous faite diminuer l'enfoncement des touches(pas moins de 10mm). Ce qui n'est pas plus mal dans votre cas. Petite perte de projection sonore dans le médium aigu possible... à voir...
On peu jouer aussi sur l'accord du piano... et alléger subjectivement le clavier....
Un faux aplomb de deux ou trois mm sur toute la hauteur du piano n'est pas bien grave, mais des fois sur des sols anciens on voit des écarts très important, là ce n'est pas pareil!
Modifié en dernier par Serge le mar. 05 mars, 2013 16:31, modifié 2 fois.
Re: Enfoncement des touches
La dernière fois qu'il est venu il a resserré quelques vis...
Si je comprend bien, le réglage de l’enfoncement des touches entraîne forcément d'autres réglages ?
La perte de projection sonore ne me dérange pas, tant que le son n'est pas étouffé et que les nuances sont toujours possibles... Après tout les piano d'antant n'étaient pas aussi puissants que les nôtres.
Alléger le clavier est peut être une solution, mais je pense que mon problème se trouve plutôt du coté de l’enfoncement.
Si je comprend bien, le réglage de l’enfoncement des touches entraîne forcément d'autres réglages ?
La perte de projection sonore ne me dérange pas, tant que le son n'est pas étouffé et que les nuances sont toujours possibles... Après tout les piano d'antant n'étaient pas aussi puissants que les nôtres.
Alléger le clavier est peut être une solution, mais je pense que mon problème se trouve plutôt du coté de l’enfoncement.
Re: Enfoncement des touches
Si on réduit l'enfoncement, l attrapée se fera plus loin des cordes.
Si on diminue l'enfoncement il n'est pas impossible que l'amplitude du mouvement de la mécanique induit par le mouvement des touches, devienne insuffisant pour un bon fonctionnement... donc il faut adapter la chasse (distance cordes/marteaux au repos). On cherche l'équilibre d'un ensemble de toute façon.
Si on diminue l'enfoncement il n'est pas impossible que l'amplitude du mouvement de la mécanique induit par le mouvement des touches, devienne insuffisant pour un bon fonctionnement... donc il faut adapter la chasse (distance cordes/marteaux au repos). On cherche l'équilibre d'un ensemble de toute façon.
Modifié en dernier par Serge le mar. 05 mars, 2013 16:36, modifié 1 fois.
Re: Enfoncement des touches
Merci Serge,
De toute façon je n'ai plus qu'a attendre la visite de mon technicien maintenant, mais j'ai bien compris qu'en modifiant un réglage, on devait ensuite en retoucher d'autres pour les adapter au nouveau. J'espère juste que ces opérations ne me coûterons pas trop cher...
De toute façon je n'ai plus qu'a attendre la visite de mon technicien maintenant, mais j'ai bien compris qu'en modifiant un réglage, on devait ensuite en retoucher d'autres pour les adapter au nouveau. J'espère juste que ces opérations ne me coûterons pas trop cher...
Re: Enfoncement des touches
s'il ne fait que reprendre les réglages de l'enfoncement et l'attrapée.... ça ira. Changer les mouches un petit peu plus cher, mais ça vaut le coup si celles d'origine sont de qualité insuffisante. Le mieux c'est peut être de faire un test sur quelques touches.
Et comme l'a dit olek, des ressorts d'étouffoirs trop tendus peuvent rendre l'instrument difficile, aussi simplement, des étouffoirs qui démarrent trop tôt. A contrôler donc.
Et comme l'a dit olek, des ressorts d'étouffoirs trop tendus peuvent rendre l'instrument difficile, aussi simplement, des étouffoirs qui démarrent trop tôt. A contrôler donc.
Re: Enfoncement des touches
Merci en tout cas, ça me fait des pistes à suivre 
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piano bien tempéré
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- Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52
Re: Enfoncement des touches
Bien souvent sur des pianos de cet âge les feutres s'étant tassés les étouffoirs partent trop tôt ... parfois cela va jusqu'à ce que le marteau n'ait quasiment plus de chemin à faire vers les cordes avant que l'étouffoirs ne se déplace ... D'où une sensation de pesanteur sur un piano droit très désagréable ... Normalement l'étouffoir ne doit se lever de la corde que lorsque le marteau est à mi-trajet ... 
Re: Enfoncement des touches
Alors, je viens tout juste de faire quelques vérifications rapides, et j'ai constaté que les étouffoirs partaient bien à mis course.
J'en ai profité pour regarder la qualité des mouches sous les touches, et elles sont bien dures.
J'en ai profité pour regarder la qualité des mouches sous les touches, et elles sont bien dures.
Re: Enfoncement des touches
oui à mi course le poids du marteau s'allège sur la touche... et donc on peut mettre en action le ressort d'étouffoir à ce moment sans trop de désagrément. J'ai lu que le piano n'avait pas beaucoup servit. pas forcement beaucoup d'usure de ce coté là.