Alain Louvier - NP²-1 - Piano et Violon

[Bergamotte]

Non mais on s'en fout un peu du concept derrière, en tant qu'interprête, il faut s'approprier la musique, la faire vivre.

@mllevinet: si tu lis ton dernier message, en pensant par exemple qu'il s'agit d'un morceau de chopin, par exemple cela "j'y ai quand même mis de la bonne volonté et j'ai essayé d'y mettre un peu de coeur", tu trouverais ça convaincant?
Ce n'est pas vraiment toi que je mets en cause, tu n'aimes pas, de toute évidence tu ne comprends pas ce qu'il faut mettre en valeur dans cette musique, soit. Mais qu'à partir de cette version, donc de quelqu'un qui joue une pièce en faisant "juste des notes" sans âme, direction, envie, bref, sans musique du tout, comment peut-on dire "Louvier fait de la musique de merde"?

Si on joue un chopin de la même façon, allez-vous dire "Chopin fait de la musique de merde"? Non, vous allez dire " revois ça ou ça dans ton interprétation, ce n'est pas convainquant", etc etc. Ben là c'est pareil.

Si l'on peut dire que dans Chopin, 50% vient de la partition, 50% vient de l'interprète, dans la musique plus "contemporaine" ( mais ca vaut aussi chez Schoenberg ou Berg), le rapport entre les 2 est beaucoup plus difficile.

Ca me rappelle une audition où j'avais joué un Schoenberg, j'adooorais cette pièce. Un autre élève jouait la même, il détestait. On jouait à deux moment différents. C'était comme ça une pièce lente, reposant sur le son, le son entre les notes, la musique dans les silences, les phrases de 3 minutes, la beauté pour elle même. Figure toi que la plupart du public, pas très averti, n'avait même pas remarqué qu'on avait joué le même morceau. Entre l'autre personne qui s'ennuyait à mourir en jouant ces notes et moi qui y mettais beaucoup de ma personne, les gens ont trouvé un morceau "contemporain chiant à mourir" et " waou quelle ambiance, on était en apesanteur pendant 5 minutes" .
Bon après quand on jouait chopin les rôles s'inversaient, parce que chopin pour le coup je le jouais à reculons.

Bref tout ça pour dire que de toute évidence, le violoniste n'a pas le niveau pour une telle pièce, qui repose sur la beauté du son du violon, la justesse, les sonorités, il n'arrive pas du tout à rendre cela. Toi, vu ce que tu donnes dans d'autres pièces, tu pourrais le faire sans problème, mais tu n'aimes pas, donc ça revient au même. Et c'est pas très grave, mais bon dieu, qu'on ne juge pas l'oeuvre de Louvier sur cela.

ps: je suis pas fan de Louvier, en plus c'est pas un bonhomme des plus sympathiques.

[katy]

J'ai aussi été assez gênée par le son du violon, effectivement ça n'aide pas.

[nox]

La différence avec Chopin, c'est que ses oeuvres ne résultent pas d'une expérience quelconque.
La critique, que je trouve fondée sur le fond (sans me prononcer sur la forme) c'est que c'est une composition venant d'un concept mathématique. C'est sûrement intéressant mais l'auditeur il ne s'est pas documenté sur l'oeuvre avant, il ne fait qu'écouter.
Donc si le seul intérêt de la pièce c'est d'avoir été composée selon un principe mathématique quelconque, après en tant qu'interprète tu exprimes quoi quand tu joues ça ? Tu dis quoi avec ce morceau ? J'avoue que je ne saurai pas non plus...
Et ça serait en Do majeur bien de chez nous, ça ne changerait rien à la limite.

[Bergamotte]

Pourquoi vouloir dire absolument quelque chose?
C'est bien de savoir ce qu'il y a derrière, "l'idée". Mais après, en tant qu'interprète, on nous demande de faire de la musique. Avant les compositeurs n'expliquaient pas leur concept, pourtant ils pouvaient très bien en avoir un, ça ne nous empêche pas de les jouer du mieux possible.
Perso, l'aspect mathématique ça m'intéresse peu. Mais cette pièce peut être intéressante à jouer, et pas besoin de savoir tout ça. Rien que le début, le piano seul, avec des accords réguliers, bien dosés, une couleur d'ambiance, les interventions main droite dans un son scintillant, une conduite des notes, etc etc, rien qu'avec ça, on peut faire de la musique, et même de la belle musique. Mais bien sûr, pour ça il faut avoir envie de faire plus que des notes.

Beaucoup d'oeuvres contemporaines reposent uniquement sur la beauté du son pour elle même, comme en peinture sur la beauté de la couleur, l'harmonie, etc.

[katy]

C'est un faux problème. La musique du Moyen-Age , notamment la musique religieuse, est aussi très mathématique. Par exemple, les messes de Josquin Desprez, c'est très mathématique et elles atteignent quand même des sommets de spiritualité. (cela dit sur cette pièce de Louvier je ne me prononcerais pas... je la trouve moi aussi pas spécialement mise en valeur mais c'est tout...) De toute façon l'Auditeur se fiche de cette base mathématique et ne la perçoit pas (ou pas dans toute sa subtilité).

[nox]

T'exprimes bien un truc quand tu joues. Tu joues pas juste des notes en suivant les indications, y'a quelque chose derrière que tu captes et que tu veux restituer intact.

La deuxième sonate de Chopin, à l'écoute, tu pressens directement quelque chose d'assez énorme, d'ailleurs monstrueusement cohérent tout au long de la sonate. Le titre "sonate" ne décrit que la forme.
Là on pourrait se dire que c'est pareil, le titre ne donne que la forme. Mais les questions qui en ressortent c'est :
- qu'est ce que cette forme apporte à l'oeuvre ? Quel intérêt de composer selon un principe mathématique ?
- qu'est ce qui reste à l'écoute, indépendamment du titre ? (malheureusement évidemment avec un titre pareil on se focalise sur la première question, on passe toute l'écoute à essayer de comprendre)

Cette deuxième question, j'ai pas la réponse, et les autres non plus manifestement. Donc on en vient à se demander si cette pièce a un intérêt autre que son principe de composition, dont l'auditeur se fiche royalement.

[Bergamotte]

Bien sûr que tu exprimes un truc. Mais cette chose que tu exprimes, c'est la tienne, celle que TOI tu trouves dans l'oeuvre. Si tu veux reprendre l'exemple de la sonate, dans le second thème de la marche. C'est quoi, heureux, triste, désolant, espoir? Chopin ne l'a pas écrit. Et quand bien même il aurait dit "pour moi ce second thème est désespérant", rien ne t'empêche toi de le sentir autrement, et cela s'entendra dans le jeu.
On se contrefiche qu'il reste quelque chose du principe mathématique à l'écoute

Si tu regardes le sériel par exemple, en tant qu'interprète, tu étudies, analyses l'oeuvre, tu repères la construction, etc etc. Cela va se sentir dans ton jeu, dans tes choix d'interprétation. Mais l'auditeur, qu'est-ce qu'il peut bien s'en fiche de tout ça, il veut entendre la musique, et si en plus il perçoit une certaine architecture, ça sera parfait. En revanche, si il entend de l'architecture, sans entendre de musique, aucun intérêt. Ici c'est exactement pareil.

[thiducha]

@Bergamotte
Peux-tu nous dire de quelle pièce de Schoenberg il s'agit? Je suis intéressé pour l'écouter. Peux-tu me conseiller une bonne interprétation (la tienne ou un autre)?

Cette discussion m'a permis de découvrir ce compositeur que je ne connaissais pas. Je n'ai pas trouvé d'enregistrements de NP2-1, mais j'ai écouté ses ouvres pour piano. A mes oreilles des néophyte ce semble très construit.

[thiducha]

@Bergamotte
Peux-tu nous dire de quelle pièce de Schoenberg il s'agit? Je suis intéressé pour l'écouter. Peux-tu me conseiller une bonne interprétation (la tienne ou un autre)?

Cette discussion m'a permis de découvrir ce compositeur que je ne connaissais pas. Je n'ai pas trouvé d'enregistrements de NP2-1, mais j'ai écouté ses oeuvres pour piano. A mes oreilles des néophyte ce semble très construit.

[Bergamotte]

La pièce en question ça date un peu, je ne suis même plus sûre que c'était du Schoenberg, mais comme j'aime Schoenberg, je crois bien que c'en était. En revanche, j'ai joué celui ci plus récemment, et j'ai adoré, et j'ai eu des cours passionnants dessus, de recherche pour faire sonner correctement UN accord, je m'y suis reprise à 10 fois. http://www.youtube.com/watch?v=DUHn7knkrLc

[nox]

Si tu regardes le sériel par exemple, en tant qu'interprète, tu étudies, analyses l'oeuvre, tu repères la construction, etc etc. Cela va se sentir dans ton jeu, dans tes choix d'interprétation. Mais l'auditeur, qu'est-ce qu'il peut bien s'en fiche de tout ça, il veut entendre la musique, et si en plus il perçoit une certaine architecture, ça sera parfait. En revanche, si il entend de l'architecture, sans entendre de musique, aucun intérêt. Ici c'est exactement pareil.

Ben c'est exactement ce qui me gêne avec la musique sérielle. On fait passer un principe de composition avant l'expression.
Donc j'y suis tout aussi imperméable, et je crois que je ne suis pas le seul
Parce qu'en plus, dis toi bien que nous qui n'aimons pas ça, on est musiciens déjà ! Donc notre écoute est déjà plus poussée que celle du gugusse moyen. Alors ceux qui ont encore moins de repères que nous, ils sont juste paumés.

Pour la sonate de Chopin, tu exprimes ce que toi tu RESSENS en jouant, donc quelque part ce que la composition véhicule. Ca peut être différent selon les interprète, la nuance de sentiment change un peu, mais le noyau dur est souvent le même pour tous). Donc cette chose que tu exprimes, c'est pas exactement la tienne, c'est ta perception de celle de Chopin.
Donc il faut bien que l'oeuvre exprime quelque chose à la base, que tu puisses capter pour le restituer. Tu pars pas de zéro.

D'ailleurs le but est souvent de se rapprocher le plus possible de l'intention du compositeur (raison pour laquelle on va parfois chercher le contexte de composition ou autre), parce que lui a sûrement exprimé quelque chose de très fort avec précision dans son oeuvre. Il a recherché et atteint un effet particulier. Donc plus tu te rapproches de son intention, plus tu donnes à l'oeuvre sa pleine mesure et sa pleine justesse.

[Bergamotte]

Mais pour quelqu'un qui aime la musique sérielle, celle-ci possède pratiquement autant de matériau possible d'expression que Chopin, c'est cela que j'essaye de dire.

[nox]

Oui si c'est un matériau d'expression, mais le fait est que pour le grand public c'est juste hermétique. Donc on a l'impression (et c'est ce qui compte) que ça obéit sûrement à plein de règles, que c'est peut être génial dans sa construction, mais qu'à l'écoute c'est totalement opaque. On a l'impression que tout l'intérêt du morceau est dans son principe de composition.

Dans le bouquin Corps et Ames dont il a plusieurs fois été question ici, le personnage principal (un pianiste prodige) se frotte à la musique sérielle, et arrive apparemment à produire des choses géniales, mais il a plus l'impression de faire un exercice intellectuel que de composer de la musique. Donc il abandonne au bout de plusieurs mois de travail acharné. Du coup le bouquin exprime assez justement je pense ce que beaucoup de musiciens ressentent vis à vis de cette musique.

[Bergamotte]

Franchement, les rares fois où j'ai entendu de la musique de ce genre jouée par des passionnés, j'ai pas trouvé ça opaque du tout, juste des instants hors du temps, plein de résonances, de sensations fugitives, etc, et j'ai pas eu envie ni d'entendre ni de chercher à comprendre tout.

Si tu prends une oeuvre comme celle-ci ( un survivant de Varsovie de Schoenberg,) http://www.youtube.com/watch?v=VuP0SExoojQ Qui peut bien deviner à l'écoute la grande complexité d'écriture? Pas grand monde, et en même temps, c'est pas ça qu'on écoute.
Bon c'est avec récitant, mais on pourrait ressentir la même chose. Tu me diras, on est influencés par le titre. Et sans titre? Ben on imagine. Le public d'aujourd'hui est quand même vachement passif, et avec peu d'imagination, alors quand ça ne délivre rien de concret au premier abord, on passe.

Et puis c'est l'heure de mon point Goodwin d'abord : http://www.youtube.com/watch?v=eQa4DL17Aug

[thiducha]

Oui si c'est un matériau d'expression, mais le fait est que pour le grand public c'est juste hermétique. Donc on a l'impression (et c'est ce qui compte) que ça obéit sûrement à plein de règles, que c'est peut être génial dans sa construction, mais qu'à l'écoute c'est totalement opaque. On a l'impression que tout l'intérêt du morceau est dans son principe de composition.

Je me permets de relever ça, je pense que Chopin est totalement hermétique pour le "grand public". Il faudrait remplacer "grand public" par "la majorité des gens qui écoutent de la musique dite classique".

J'ai écouté la pièce de Schoenberg, c'est très beau. C'est assez accessible aussi.

[mllevinet]

Le concept quand même pour ma part je ne m'en fous pas, surtout dans ce morceau où la musique est trop implicite, je me suis sentie obligée de chercher sur le net le concept pour pouvoir comprendre un minimum de quoi ça parle. Vu qu'on m'a balancé la partition comme ça, sans aucune explication, pour s'en sortir je me suis penchée sur la question, mais rien. Du coup, pour m'en sortir je suis allée l'écouter et franchement, dans la 2ème partie du morceau (où ça devient vraiment bizarre...) j'ai du écouter genre toutes les 2 mesures, 5 fois pour comprendre. Quelqu'un qui écoute ça une seule fois, je sais pas mais il aura sûrement du mal à comprendre, enfin je sais pas trop... Mais pour ma part c'était comme cela.

@mllevinet: si tu lis ton dernier message, en pensant par exemple qu'il s'agit d'un morceau de chopin, par exemple cela "j'y ai quand même mis de la bonne volonté et j'ai essayé d'y mettre un peu de coeur", tu trouverais ça convaincant?

Honnêtement, j'y ai mis de la bonne volonté pour l'enregistrer et le jouer en public, pour comme je vous l'ai dit pour aider le violoniste qui n'a que 13-14 ans, et c'est pas un surdoué du violon, j'entends par là qu'il faut une certaine maturité pour se montrer crédible dans l'interprétation, je ne dis pas que le violoniste est mauvais loin de là. Dans la première partie, j'ai installé un climat "mystérieux" dérangé par des notes ou accord en plus. J'ai essayé de mettre du sens pour le reste également c'est à dire au moins aller vers quelque chose (même si ça se voit pas trop dans l'enregistrement) mais en aucun cas en le jouant, je l'ai fait de façon stérile. Quand je joue des trucs que je supporte pas, je me prête au jeu quand même, on m'avait par exemple demander de jouer des petites pièces de Bartok auxquelles j'accrochais pas du tout, mais au moment du concert, je l'ai surjoué, j'appelle ça "je mets en mode Lang Lang" même si c'est pas tout à fait ça, et c'est pas bien gentil pour Lang Lang non plus lol. Je suis d'accord que c'est pas ce qu'il y a de mieux à faire, mais pour m'en sortir faut bien que je trouve quelque chose pour camoufler le fait que je sois soulée. Parce que jouer devant les gens et faire la gueule ou jouer de façon stérile ça passe pas. Du coup, les gens ont beaucoup apprécié mon interprétation des Bartok même si l'interprétation était "hypocrite" et "malhonnête".

Sinon sur le forum il y a quelques personnes qui ont un peu accroché avec la pièce de Louvier, donc c'est une question de goût après tout.

je suis pas fan de Louvier, en plus c'est pas un bonhomme des plus sympathiques.

Pour l'avoir vu, je trouve qu'il manque d'humilité et de générosité... Personne n'est parfait de toute.

[twane]

Le problème avec cette musique et celà a été mainte foi répéter c'est qu'on peu produire sensiblement la même chose en touchant les touches au hasard sur le clavier. Dans ce cas le hasard devient un concept de composition tout aussi valable que racine carré de 2x +3. Après on peut mettre autant d'âme que l'on veut a rejouer une composition faite de cette manière là... j'ai rien contre...

[Bergamotte]

Là où on ne sera de toute façon pas d'accord, mais c'est pas grave, c'est que, je pense , qu'on ne peut jamais camoufler quand on aime pas un morceau. C'est totalement humain, et c'est normal. Et si on aime pas, l'auditeur ne pourra jamais aimer. Quand on tente de palier le manque d'amour pour l'oeuvre, ça sonne faux, artificiel, forcé, comme dans la vie quand on se force à faire quelque chose dont on a pas envie, même avec la meilleure volonté du monde, ça ne sera JAMAIS comme si on aimait ça.
Encore une fois, j'ai été un peu brutale, mais ce n'est pas toi que je remets en cause, tu as le droit de ne pas aimer!
Je ne trouve juste pas normal que l'on tire de cela une conclusion sur la musique de Louvier. Je trouve que l'erreur de cette oeuvre, c'est le titre. Que le concept derrière soit connu de l'interprète, bien sûr qu'il le faut. Mais le titre influence trop vers l'aspect mathématique et occulte la musique.

[mllevinet]

Parce qu'en plus, dis toi bien que nous qui n'aimons pas ça, on est musiciens déjà ! Donc notre écoute est déjà plus poussée que celle du gugusse moyen.

Excellent ! LOL, ça m'a fait rigoler XD

[nox]

Je me permets de relever ça, je pense que Chopin est totalement hermétique pour le "grand public".

Oh quand même ! Je connais beaucoup de gens qui ne sont pas mélomanes pour un sou mais qui adorent la première ballade, la valse en la mineur, le nocturne en ut# mineur etc...

Je trouve que l'erreur de cette oeuvre, c'est le titre. Que le concept derrière soit connu de l'interprète, bien sûr qu'il le faut. Mais le titre influence trop vers l'aspect mathématique et occulte la musique.

Parfaitement d'accord. Sauf que pour moi cette erreur n'est pas négligeable, et me bloque totalement. Parce que je ne peux pas faire abstraction de ce titre. J'associe inconsciemment à ce que j'entends une vague formule de math, à défaut de pouvoir associer autre chose spontanément.
Et d'ailleurs y'a-t-il autre chose à chercher dans ce morceau ? Est-ce autre chose qu'un essai musico-scientifique ? C'est toute la question...