Chopin : Mazurka op 68 n° 2

[philmumu]

Alors encouragé par vos avis sur le nocturne 15 et la multitude de bons conseils que j'ai pu recueillir, je poursuis sur ma lancée et vous propose cette Mazurka.
C'est une première pour moi et je ne tiens pas encore bien ce 3e temps qu'il faut faire trainer plus que les 2 premiers, mais j'ai fait mon possible pour la faire sonner le plus dignement possible...

Merci d'avance pour vos avis éclairés... et indulgeants

http://www.youtube.com/watch?v=01TCRWIRWow

[bigrounours]

Merci pour le partage.

Je ne suis pas spécialiste de Chopin, et encore moins des Mazurkas (en fait je ne suis spécialiste de rien, mais chut )

Le principal défaut que je trouve, outre les quelques petits accrocs et hésitations (très rares d'ailleurs, bravo !), c'est que c'est un peu trop rigide/scolaire. Pour ma part, et ce n'est que mon appréciation personnelle, j'aurais aimé des trilles plus nuancées, pourquoi pas pianissimo, en tout du moins se démarquant du reste (encore une fois, ce n'est que ma première impression, je ne sais pas comment se joue une Mazurka).
Et pour le tempo, peut être un peu plus de rubato pour plus d'expressivité, bien que tu en mets par ci-par là, ça reste dans l'ensemble trop rigide.

Bon ça c'était pour les critiques négatives, je sais très bien que c'est plus facile à dire qu'à faire, et je préfère de loin une version comme celle-ci, pratiquement sans fausse note mais un peu trop rigide, qu'une version pleine de mièvreries et bourrée de fausses notes.

En trois mots : Bravo ! Beau travail !

[FranKiisko]

Très bien! Bon, comme on t'a déjà dit "je ne suis pas specialiste des mazurkes" mdr! mais je pense que tu la joues très bien!

Il y a eu un petit "trou" quant a la mémoire, n'est pas? (j'ai eu l'impression) mais bon, le travaille est très beau alors, félicitations!!

[george]

Cher Philmumu ,
C'est avec plaisir que j'ai écouté Les nocturnes 15 et 20 De Chocho que j'affectionne particulièrement !Je suis à la fois subjuguée par ton interprétation et à la fois un p'tit peu agacée (parce que tu vas plus vite que moi!!!)
Plaisanterie mise à part, je savais que tu progresserais vite (beau piano oblige...) et je ne suis pas déçue!Comment fais-tu pour t'approprier un morceau aussi vite ,sachant que je ne décoince pas du nocturne 20 , par exemple
dont je connais très bien la 1ère page (ça fait un an et demi :bigre)...mais c'est tout :blocage pour la suite, qui est ,je le sais ,superbe mais bon...
J'ai beaucoup aimé le 15 qui m'a même émue:j'adoooore...
J'aimerais , vu que tu es aussi jazzi que tu joues "india song".Je pense que _ça devrait te plaire.(Je joue le morceau mais j'attends ton interprétation perso)
.Bref je ne peux que t'encourager à continuer comme tu le fais et surtort n'oublie-pas que je suis LA 1ère de tes fans !!!

[JPS1827]

Bravo ! tu peux l'améliorer dans le sens souhaité par bigrounours assez facilement. Il suffit que tu penses le rythme croche pointée-double croche un peu différemment. L'essentiel est de ne pas l'amollir avec une croche pointée trop courte part rapport à la croche (le métronome aggrave les choses, car quand on joue ce rythme avec le métronome, la croche pointée paraît toujours trop courte à l'audition). Dans cette mazurka, le problème est rendu plus difficile par le fait que ce rythme est omniprésent et que si on allonge systématiquement tous les croches pointées, ça ne passe pas bien. Il faut donc repérer celles qui doivent être assez longues, le temps suivant n'arrivant "qu'au fond du temps". En pratique c'est surtout celles qui lancent la phrase, comme au début, auxquelles il faut faire attention : mi la do mi --- mi do
L'espace représenté par trois tirets entre ces deux mi doit être plus long, un tout petit peu moins à la mesure suivante juste après le trille (on est désormais lancé) ; de même à la reprise de la phrase : la mi la mi la do mi --------- mi do. Par ailleurs il ne faut pas trop se dépêcher sur les trilles des troisièmes temps mais prendre un peu de temps (c'est pour ça qu'on prend moins de temps sur 1er temps qui suit un trille), et c'est la main gauche qui doit s'adapter à tout ça, bien qu'elle doive en même temps donner l'impression que c'est elle le "maître de chapelle".

[zebestovol]

Honte à moi: je n'ai même pas fait attention à la qualité globale de ton travail , j'ai juste remarqué que ton 2ème trille ne doit pas être correct, car il faut le jouer sur sol#/la et non-pas sur sol#/fa# . Mais je n'ai pas constaté de faute et je suis habitué à faire grande confiance en tes aptitudes de travail et de réalisation...

[Rubato]

J'aime bien cette mazurka aussi. Après t'avoir écouté, je l'ai rejouée et je ne peux que te féliciter pour ton travail.
Ce qu'il faut arriver à faire maintenant, c'est à rendre l'ensemble plus souple, plus dansant.
Je crois que ce qui a été dit va dans ce sens. Bravo encore !

[philmumu]

Bonsoir et merci à tous pour vos commentaires... j'étais absent ce we et je ne m'attendais pas à trouver autant d'avis sur ce tout petit morceau, c'est super sympa J'essaie donc de répondre dans l'ordre chronologique :

@ Bigrounours : voui voui c'est un peu "scolaire" je suis on ne peux plus d'accord... en même temps je suis encore loin d'être totalement à l'aise avec le texte, donc il y a des hésitations et j'ai encore du mal à me libérer du rythme 123;123... Les trilles c'est la difficuté de cette pièce, je suis déjà content de parvenir à les sortir, alors y mettre plus de nuances oui ce serait effectivement super mais je doute d'y parvenir. Peut-être qu'en travaillant justement sur une interprétation moins rythmée me permettrait de les attaquer moins rapides et du coup plus souple, il faut que j'essaie... La mievrerie me fait très peur dans Chopin, alors c'est vrai que j'ai plus tendance à être trop que trop peu dans le rythme. Merci en tout cas pour ton avis, je vais tenter d'être moins scolaire et plus nuancé dans les trilles, mais je ne suis pas certain d'en être techniquement capable...

@ FranKiisko : Bien vu, il y a effectivement un petit trou de mémoire, ou plutôt une hésitation ou j'ai préféré ralentir plutôt que de plaquer un gros pain... Ca va se résoudre au fur et à mesure que je vais le jouer. Merci d'avoir écouté !

@ George (sans s) : Bon je suis tout rouge de confusion, c'est trop gentil ce que tu me dis là... mais je ne pense pas que ce soit totalement mérité. Déjà le piano fait les 3/4 du boulot tellement il est super - dire qu'il y a des gens qui critiquent Kawai sur ce forum c'est juste incroyable - Je trouve que je suis très (beaucoup trop) lent pour déchiffrer et assimiler mes morceaux (j'ai passé 8 mois sur le nocturne 15 et il n'est pas encore connu correctement, en tout cas je ne le joue toujours pas sans faute à chaque fois) et le 20 ca fait presque 2 ans que je le bosse...
India song je ne connais pas mais j'aimerais bien que tu nous le fasse découvrir. Une petite vidéo de toi qui le joue ce serait tip top George ! Allez au boulot En tout cas bon courage pour les pages 2 et 3 du nocturne 20, c'est vrai qu'il est superbe mais pas simple à assimiler. C'est normal de bloquer par moment dans l'assimilation, puis ca se débloque, parfois sans qu'on sache vraiment pourquoi, et souvent quant on a laissé un peu reposer le morceau. D'ou l'intérêt je crois d'en avoir 2 ou 3 en chantier en parallèle... Mille mercis pour les compliment en tout cas, ca me fait tout

@ JPS1827 : Je comprends mieux à la lecture de ton explication ce que veux dire Bigrounours, et cela va effectivement dans un sens similaire en ce qui concerne les ruptures rythmiques à bien positionner en ralentissant sur les trilles. C'est bien sur le 3e temps qu'il faut ralentir, par contre je n'ai pas "récupéré" sur le premier temps. Alors si j'ai bien pigé le principe, ca va être une autre paire de trille de le réaliser... mais je vais essayer. Merci beaucoup.

@ Zeb : Merci M'sieur ! Je suis très ennuyé car je ne vois pas bien l'erreur sur le 2e trille que tu soulignes, j'ai vérifié et je crois que je joue les bonnes notes... par contre tu me mets un doute et je vais faire vérifier par mon prof mercredi, ce ne serait pas la première fois que je joue en toute bonne fois une note à la place d'une autre pendant des semaines sans me rendre compte de l'erreur... et j'ai grande confiance en ton oreille bionique... Je te tiens au courant du verict mercredi soir

@ Rubato : Ah oui plus souple ce serait cool, mais autant dans les nocturne tu as du temps pour relâcher, autant dans cette mazurka qui est tout de même très rythmique (trop dans mon interprétation) j'ai du mal à rester décontracté... Bon mon autre problème je pense c'est que je suis un très piètre danseur et que je ne visualise pas le mouvement du corps qui devrait être généré par cette musique. Pourtant mon prof qui n'hésites pas à payer de sa personne s'est même prêté à une démonstration très impressionnante (et en chantant), mais ca reste relativement abstrait pour moi (sans vouloir l'offencer hein...)

[zebestovol]

Je suis très ennuyé car je ne vois pas bien l'erreur sur le 2e trille que tu soulignes, j'ai vérifié et je crois que je joue les bonnes notes... par contre tu me mets un doute et je vais faire vérifier par mon prof mercredi, ce ne serait pas la première fois que je joue en toute bonne fois une note à la place d'une autre pendant des semaines sans me rendre compte de l'erreur... et j'ai grande confiance en ton oreille bionique... Je te tiens au courant du verict mercredi soir

Il s'agit du trille sur le sol# dans la 4ème mesure (en comptant l'anacrouse comme mesure).
Et puis aussi, ayant constaté la qualité des progrès que tu réalises généralement d'une vidéo à la suivante, j'en conclue que ton travail avec ton prof est de grande qualité.
C'est pourquoi j'aurais envie de t'inciter à soigner encore plus la "technique", et de travailler vraiment ces trilles à fond, pour les enrichir un peu...
je ne sais pas ce que tu en penses?

Edit: je vais préciser parce que j'ai été un peu vite: sur ce sol# tu joues: sol#-fa#-sol#-fa#-sol#-la; et il faudrait jouer: sol#-la-sol#-la-sol#-fa#-sol#-la.
Voili!

[philmumu]

Il s'agit du trille sur le sol# dans la 4ème mesure (en comptant l'anacrouse comme mesure).
Et puis aussi, ayant constaté la qualité des progrès que tu réalises généralement d'une vidéo à la suivante, j'en conclue que ton travail avec ton prof est de grande qualité.
C'est pourquoi j'aurais envie de t'inciter à soigner encore plus la "technique", et de travailler vraiment ces trilles à fond, pour les enrichir un peu...
je ne sais pas ce que tu en penses?

Edit: je vais préciser parce que j'ai été un peu vite: sur ce sol# tu joues: sol#-fa#-sol#-fa#-sol#-la; et il faudrait jouer: sol#-la-sol#-la-sol#-fa#-sol#-la.
Voili!

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Ah ok, je vois mieux... Ben oui effectivement je ne joue que 2 notes comme dans le reste du morceau... bon faut que je reprenne la partition et que je regarde ca de plus près. Merci beaucoup en tout cas, tu as vraiment une oreille infaillible.

Et je suis d'accord je vais essayer de bosser plus la technique sur ces trilles, je suis preneur de tout conseil pour mieux les sortir...

[george]

Bonsoir Philmumu ,
Pour la chanson" jazzi" dont je parlais ,je te conseille de taper le titre dans "recherche" (section piano sur PM c'est à dire ici même!),et là tu trouveras bonheur:un fil du 08 04 2012 avec une question de Mona et une réponse explicite de Naropa entre autres...(Je ne te cache pas que je me suis bagarée avec les doigtés et pour savoir qu'elles étaient les notes jouées à la main gauche ou pas!)
Sinon vas sur YT et tu touveras les interprétations de J.Moreau et aussi de M.Head.
Quant à la mienne sur vidéo ,je n'ai pas de caméra Je pourrais m'enregistrer mais j'ai déjà expliqué que dès que je m'enregistre je n'arrive pas à jouer un morceau sans une erreur .Y'a toujours un canard qui traîne .
A ce sujet ,si quelqu'un a une explication (et surtout une solution) elle serait d'ailleurs la bienvenue.

[Rubato]

@ Rubato : Ah oui plus souple ce serait cool, mais autant dans les nocturne tu as du temps pour relâcher, autant dans cette mazurka qui est tout de même très rythmique (trop dans mon interprétation) j'ai du mal à rester décontracté... Bon mon autre problème je pense c'est que je suis un très piètre danseur et que je ne visualise pas le mouvement du corps qui devrait être généré par cette musique. Pourtant mon prof qui n'hésites pas à payer de sa personne s'est même prêté à une démonstration très impressionnante (et en chantant), mais ça reste relativement abstrait pour moi (sans vouloir l’offenser hein...)

Moi aussi, je suis un piètre danseur Disons que je peux un peu m'imaginer la danse et qu'il faut penser des mouvements, des élans Dans une mazurka, il me semble que le deuxième temps est exagéré à faire presque 3 temps et demi au bout du compte ... Mais évidemment, il ne faut pas dire systématiquement : "Je vais faire trois temps et demi". C'est du ressenti plutôt.

[Jean-Luc]

Bonsoir philmumu,

Que de Chopin en ce moment pour toi...
Ta mazurka n'est pas mal du tout! Je n'ai rien à ajouter par rapport à ce qui a déjà été écrit. Enfin si, juste une chose : je trouve que certaines notes claquent un peu trop, notamment quand tu fais l'octave en appogiature : le 5ème doigt tape trop fort sur la note. En fait, je pense que tu articules un peu trop ton 5ème doigt. Le bon mouvement est de faire une légère rotation du poignet, tout en gardant le 5ème doigt ferme et sans l'articuler du tout. Il faudrait que tu arrives à jouer cette mazurka de manière un peu plus... triste, je dirais... Plus de douceur. C'est difficile à faire, notamment pour faire les trilles piano.

Les mazurkas sont en général très ingrates car ce ne sont que très rarement des pièces virtuoses qui éblouissent l'auditoire, mais elles demandent un travail énorme sur le son et les intentions.
Aussi il faut essayer d'emmener l'auditoire avec toi qui nous montre le chemin.
C'est un travail très intéressant une fois que l'aspect technique est maîtrisé, et je pense qu'il l'est à 90% selon ta vidéo. Le mieux est de ressentir vraiment ce que tu joues, au besoin raconte toi une histoire sur cette musique, ou invente toi des images. Ca peut aider beaucoup parfois.

Pour ce qui concerne le 3 temps, il y a beaucoup de gens qui ont du mal à "sentir" ce 3 temps. C'est quelque chose qu'il est difficile d'expliquer.
C'est comme le rubato, ça ne s'explique pas non plus.

[philmumu]

Oui Rubato, j'essaie aussi d'imaginer l'élan du danseur, mais c'est un véritable travail de projection pour moi . Par contre on m'a indiqué que c'est le 3e temps qui doit trainer dans cette mazurka, pas le 2e... et les quelques versions "pro" que j'ai écouté semblent effectivement accentuer ce 3e temps...

Merci pour ton commentaire Jean-Luc. Oui je suis très branché Chopin en ce moment, j'ai d'ailleurs la valse 3 en chantier . Je suis d'accord concernant la note qui claque trop dans l'octave avec le 5e doigt... j'ai essayé en accentuant la rotation du poignet et cela permet vraiment d'alléger la note. Merci pour l'astuce qui va me servir sur d'autres morceaux. Pour le reste, l'interprétation plus "triste" ou plus mélancolique, effectivement j'aimerais il y a des pianistes qui vont dans ce sens... moi je préfère accentuer l'aspect sautillant et joyeux qui me semble transparaître dans cette mazurka (en tout cas c'est comme cela qu'en néophyte que je suis je l'entends). Mais c'est un parti pris qui pourrait très bien évoluer dans le temps. En tout cas merci beaucoup d'avoir pris le temps d'écouter et de me faire profiter de tes commentaires toujours très pertinents.