Nocturne 15 de Chopin

[philmumu]

Coucou tout le monde,

J'ai enregistré ce nocturne alors que je ne le tiens pas encore totalement, mais comme mon prof estime que je n'ai plus besoin de lui sur ce morceau et qu'on est passé à autre chose, je n'ai plus d'avis critique sur son évolution... je le soumets donc à vos oreilles bienveillantes.
Il y a quelques erreurs de texte, des hésitations et même un joli petit pain bien caché... Quant je serai plus à l'aise je referai probablement une version plus propre, mais comme cela risque de durer encore un certain temps j'avais envie de déjà partager celle-ci avec vous.
Comme d'habitude tous vos commentaires, critiques et conseils sont les bienvenus

http://www.youtube.com/watch?v=aRTVxhCdzcA

PS : oui je sais le piano est un peu désaccordé, c'est arrangé depuis....

[Line-Marie]

bravo ! un beau son , phrases bien conduites... émouvant.
ne te précipites pas dans les petits traits véloces, penses les lentement dans ta tête , tes doigts feront le reste.
je les retravaillerais lentement avec des rythmes différents pour créer une régularité et ne plus avoir peur avant de les jouer.

[smsfre]

Bravo aussi ! J'aime bien ton interprétation. Si je peux me permettre :

- vers 1'19 - 1'21, sur les notes répétées main droite, peut-être pourrais tu essayer de changer de doigts entre les deux fois où tu appuies sur la même touche ? Sur le ré bémol répété, ça sonne un peu "dur".
- Chopin comparait le mouvement du poignet à la respiration, parfois tu relèves la main entre les phrases en laissant la pédale faire la liaison (par exemple à 2'16), parfois tu gardes la note enfoncée alors que la phrase est terminée... Mais globalement, j'aime bien ton phrasé.
- je surkiffe ton rubato main droite sans toucher la main gauche !!!
- même remarque que précédemment, sur les passages en triolets vers 3 min : peut etre devrais tu essayer de bien marquer la fin du premier épisode, et nous surprendre avec ces triolets. Il me semble que le style d'écriture change à ce passage, avant on était dans un duo voix+piano, là on a un solo instrumental : peut-être changer le son ? Peut être pourrais tu mettre moins de pédale sur tes accords mais du coup la relever moins souvent ? Même remarque quand le style repasse en instrumental vers 4'15 ; tu mets beaucoup de pédale. Surtout, bosse bien tes triolets mains gauche pour être synchro... Mais ça ça viendra j'en suis sur !
- Sur la montée vers 4'35, il me semble qu'il n'y a pas d'indication de pédale sur la partition (au moins au début). Vu comme les anciens pianos raisonnaient, je pense qu'il faut en mettre, mais peut être un peu moins pour garder la clarté du chant MG (éventuellement, peut être pourrais tu traiter sur ce passage la MD comme un accompagnement et la MG comme le chant ?).
- vers 4'55, il me semble qu'il faut y aller decrescendo selon la partition

J'espère que cela pourra t'aider... Merci en tout cas de ton interprétation, j'aime bien ! Quel gros veinard tu es d'avoir un tel instrument... Moi j'ai droit qu'au piano-poubelle de la fac, déréglé désacordé, je pourrais même pas reproduire le quart de la finesse que tu as sur ce piano à queue...

[Florestan]

Salut Philmumu,
ta version (une "version de travail" bien avancée ma foi) recèle de belles qualités, et ces qualités devraient te permettre d'améliorer encore ce nocturne, pas si simple à incarner à mon sens.
Tout d'abord tu as un acquis fondamental pour Chopin, le sens de la pondération de la main gauche, particulièrement pour poser les accords (ils ont une belle sonorité). Et ta main droite sait chanter avec simplicité.
Quelques petits points techniques à améliorer, principalement la fin que tu n'as peut-être pas tout à fait assimilée (hésitations peut-être liée au stress de l'enregistrement).
Dans la partie triolets d'octaves/accords, tu fais trop durer la dernière note du trait d'octave, ainsi que le dernier accord (ce sont des noires), ce qui désarticule un peu le discours.
Le passage suivant doit sonner un peu plus agitato à mon avis.

Après, d'un point de vue plus subjectif, je pense que toute la première partie souffre un peu d'un excès de rigueur rythmique. Il me semble que chaque phrase doit avancer comme une arche, avec tension et détente, et il faut bien faire sentir cette basse ascendante dont on dirait qu'elle essaie de contredire le chant désolé (et descendant lui). Et je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'élargir au moment des trilles et petites notes.
Le fait que ce motif soit tant répété constitue en outre un piège pour l'interprète. Je pense qu'il faut plus chercher à varier les nuances, à explorer les possibilités que recèle le thème. Il y a une sorte de mélancolie morne, funèbre dans cette musique qui si l'on n'y prend garde peut se transformer en monotonie.

Merci de partager ton travail, et continue sur ta bonne lancée!

[Bonusmalus]

Le passage suivant doit sonner un peu plus agitato à mon avis.

Bravo pour ce travail. Pour bien illustrer ce que signifie cette phrase de Florestan, on peut écouter la version de Pollini qui est pleine de fougue et de fièvre à peine contenues.

[philmumu]

Merci à tous les 4 pour ces commentaires encourageants ! Ca me fait d'autant plus plaisir que je n'étais pas très satisfait du résultat, mais j'ai toujours ce même problème lorsque je me ré-écoute...

Je prends bonne note de tous les conseils, et je suis bien d'accord avec vos remarques, tout ceci va m'aider à poursuivre le travail sur ce morceau que je vais tenter de faire évoluer tranquillement au fil des mois à venir.

Je suis juste un peu interrogatif sur le côté rythmique... le rubato est correctement dosé (smsfre c'est la première fois qu'on "surkiffe" mon rubato , moi qui ne savais même pas ce que c'était avant de venir sur pianomajeur je suis surflatté !!!) mais le rythme est trop rigoureux ? Est-ce que c'est la cassure entre les thèmes qui doit être plus nette avec un changement de tempo plus marqué ? J'avoue que j'ai toujours peur de basculer dans un excès avec Chopin, mais je devrais peut-être exagérer un peu plus les modulations de tempo ?

PS : Ah oui la version de Mr Pollini , la très grande classe !

[smsfre]

Pour ce qui est du rythme, je te donne un avis personnel (à prendre avec grosses pincettes) :

- pour la partie vocale (thème + ses répétitions au début), on est dans de l'imitation de chant, avec la MG régulière (cf l'anecdote : "la MG est le maitre de chapelle" pour Chopin) et la MD qui peut se permettre quelques libertés rythmiques et/ou sur les nuances, comme très judicieusement précisé par un des posts précédents (Florestan). Tu as vraiment 2 personnes, une stricte, sérieuse, imperturbable ; l'autre libre, à la façon italienne +++(préjugé [on] : labile, vive, émotive).
- quand je disais que je surkiffe ton rubato, c'est une des rares versions ou les 2 mains ralentissent pas ensemble dans la partie vocale, ce qui est cool . Après pour le dosage, il faut se faire son gout en écoutant des enregistrements (Cecilia Bartoli king of da worldz), moi j'en aurais mis plus surtout sur les notes ornemetales. Mais là une fois de plus, c'est personnel.
- pour les parties qui sonnent instrumental (même l'écriture sur la partition change, on pense en accords et non en voix, de toutes façons ça devient peu/pas chantable), je te propose de rester assez strictement en tempo, sauf demande expresse sur la partition.

C'est fondé sur peu, donc je n'insiste pas beaucoup,ce ne sont que des pistes, je te laisse te faire ton avis. Mais c'est comme ça que je pense les Nocturnes.

Bon travail/

[Florestan]

Juste pour dissiper une ambiguité,
Quand je parle de d'excès de rigueur rythmique je ne pointe pas l'absence de rubato. Le rubato peut exister dans un cadre rythmique rigide, c'est juste un façon de "libérer" le chant, de rechercher une spontanéité, une souplesse qui va renforcer la pouvoir expressif de la ligne: telle note ne tombera pas exactement sur la basse, telle croche se rapprochera un peu d'une des deux noires qui l'encadrent (autant un rubato inspiré rendra évident et simple tout ce qu'il déforme, autant une simple application de "formules" fera basculer l'interprétation dans le maniérisme)
Je parlais pour ma part de tension et de détente, d'accélérations imperceptibles et de ralentissements, de respiration en somme. Par exemple je pense que la phrase fa-mi-ré-do-si-do-ré-do doit être tendue comme une arche, avec une ascension, un sommet (sur le premier do) et une descente, et qu'il ne faut pas craindre de serrer et de desserrer le temps pour donner à cette musique tout son poids.
Bien évidemment c'est un avis personnel, il y a beaucoup d'autres façons d'entendre cette musique.
Personnellement Pollini ne m'a pas trop convaincu dans les nocturnes, et cette fois encore (voir le sujet Chopin vu pas Pmistes) c'est Arrau qui emporte la mise, et pour les mêmes raisons (d'ailleurs j'ai toujours trouvé que les nocturnes 10 et 15 sortaient de la même forge et fonctionnaient bien ensemble, pas seulement pour la parenté tonale).

http://www.youtube.com/watch?v=9TOBWpdO-ws

[zebestovol]

Je l'ai déjà dit: c'est un de mes préférés, si ce n'est le préféré...
J'ai beaucoup apprécié ton travail, malgré quelques fautes et (très) légères maladresses d'interprétation.

[philmumu]

@smsfree : oui je suis assez d'accord avec ce que tu écris. En fait tu décris ce que j'essaie précisément de faire dans les nocturnes, et qui n'est pas simple du tout. Pour le moment dans le 15 j'accroche encore sur quelques passages, lorsque je serai plus à l'aise dessus je pense que l'interprétation sera aussi plus aisée ou en tout cas que je pourrai plus facilement exprimer ce que je veux y mettre.

@ Florestan : il n'y avait pas d'ambiguité rassures-toi... J'aime bien cette notion de tension - détente, il faudrait effectivement qu'elle soit plus présente. J'ose à peine te l'avouer, mais je préfère nettement la version de Pollini que celle d'Arrau... mais peut-être qu'à force de l'entendre d'une manière on se ferme un peu aux interprétations trop différentes... En tout cas merci pour tes avis très pertinents.

@ Zeb : Merci M'sieur... connaissant ton oreille aiguisée qui détecte la moindre fausse note du répertoire je sais que rien ne t'échappe

[Jean-Luc]

Bonsoir philmumu,

Te voici de retour parmi nous! Voilà qui fait bien plaisir!

Ton nocturne est bien joué je trouve. Bien sûr, il y a quelques hésitations et un si bémol au lieu d'un si bécarre, mais bon, ce sont des choses qui se corrigent en travaillant et je pense que tu sais comment.

Quelques petites remarques/conseils pour d'autres choses cependant :

- pour le thème principal du début, il faut faire chanter encore plus ta MD comme dans beaucoup de nocturnes. Ici, la mélodie a tout du bel canto, on pourrait presque imaginer que c'est un lied. Tu pourrais essayer d'imaginer que c'est chanté, cela pourrait t'aider pour trouver un meilleur phrasé.

- je trouve que les triolets et le sextolet sont bien amenés et bien en place, tu le fais très bien.

- dans la partie più mosso, les triolets ne sont pas assez clairs. Il ne faut pas non plus trop de clarté (c'est plutôt comme un grondement), mais il faut plus de netteté et plus de décision. ca ne veut pas dire qu'il faut aller encore plus vite, bien au contraire, car ces triolets se bousculent un peu trop à mon avis.
Toujours dans cette partie, pense bien à ne pas casser le rythme entre ces triolets et les accords qui suivent; c'est un genre de dialogue ou de question/réponse si tu veux : les triolets d'une part, et les accords d'autres part.
Pour la suite du più mosso, tu prends un bon tempo qui cette fois n'est pas bousculé. Cale-toi dessus pour le début de cette partie (==> métronome donc pour mettre en place...)

- à la reprise du thème, je pourrais te conseiller de le jouer un peu plus tristement que lors de l'exposition. C'est une reprise mais un peu différente selon moi, comme si le thème était frappé par la mélancolie. C'est un peu personnel comme point de vue, mais essaie de voir si ça te convient, en prenant garde de ne pas entrer dans le pathos bien sûr...
Pour le Stretto il est très bien ammené aussi. Peut-être devrais-tu le prendre plus piano et très lié; je pense qu'on peut le concevoir comme un écho lointoin qui se développe par rapport au thème principal.

- pour l'accelerando, c'est un peu trop brutal : il faut l'ammener plus progressivement tout en diminuant le son. Ce n'est pas facile! Dans cette partie-là, tout devient subitement plus lumineux (tonalité de fa majeur)

- enfin, pour les accords arpégés de la fin, pense à bien les poser, tranquillement, comme pour imiter une harpe, et éventuellement tu peux -à peine- laisser désirer la dernière note du dernier accord (le la bécarre).

Désolé pour ce long bla-bla-bla... Je fais toujours beaucoup trop de critiques... C'est quand même une interprétation intéressante que tu nous fais partager...

[Doubidoudom]

Bravo pour cette version de travail. Je suis justement en train de terminer ce nocturne que je joue très différemment. Mais ce sont des histoires d'interprétation. Dès que je trouve un piano correct je l'enregistre.
Je trouve dommage qu'au début tu laisses traîner les doigts sur les touches ce qui à mon goût embrouille un peu la mélodie. Je suis aussi d'accord pour trouver ce début un peu rigide, je laisserais respirer un peu plus. Le plus dur étant de trouver la limite entre le trop et le trop peu. Mais ici c'est une histoire de choix donc fais à ton idée.
En tout cas les directions générales sont bonnes et il ne manque que quelques ajustements techniques pour que tu le domines vraiment et que tu puisses te laisser aller.
Bonne continuation donc

[BM607]

Je me joins aux louanges, c'est très beau et surtout c'est très musical, sans le sentiment à l'écoute que tu forces pour aller chercher le rythme et les notes, tout en finesse et en souplesse, belles nuances, beaux phrasés.

Quelques irrégularités certes, et puis des passages qui pourraient être améliorés (je trouve le dialogue MD-MG vers 3'40 -vers mesure 43- un peu faible à gauche par exemple), mais je n'insiste pas, des personnes plus qualifiées que moi ont donné des avis précis là-dessus.

Très plaisant en tout cas, bravo

BM

[philmumu]

@ Jean-Luc : Merci beaucoup Jean-Luc, tous ces conseils me paraissent aussi très judicieux... je vais essayer de les intégrer à tout ce qui a déjà été dit (je commence à en avoir un belle collection là). Faire plus chanter la voix est bien mon plus gros problème avec Chopin, j'ai un peu vite tendance à trop dégager la mélodie et du coup le chant devient trop "dur"...Trouver le bon dosage est tout un art et je suis encore bien loin de pouvoir parvenir à concilier le tout. Mais tu as parfaitement raison ca manque encore de netteté et je dois me forcer à ralentir, freiner... Le stress engendre la précipitation, je vais essayer de mieux contrôler cela. Et surtout ne t'excuses pas pour le "long blabla", si je poste c'est précisément pour recueillir des critiques comme celle que tu as formulée, et qui pourront m'aider à améliorer. Je suis très flatté que tu prennes la peine de rédiger d'aussi longs et complets commentaires, Merci !

@ BM607 : merci beaucoup. Tout à fait d'accord concernant le dialogue à 3^40, la MG est trop timide. Ce sont les passages dans lesquels je ne suis pas encore totalement à l'aise et du coup je fais trop attention aux notes et plus assez au son. Bon ca ne fait que 6 mois que je bosse ce nocturne, encore 2 ou 3 ans et il sera tip top

@ Doubidoudom : Et oui c'est l'avantage des nocturnes, on peut vraiment se les approprier et les jouer d'une manière très personnelle. Est-ce que tu l'interprètes plus comme Arrau (ci-dessus) avec des variations rythmiques plus marquées ? Alors concernant les doigts qui trainent un peu sur les touches, c'est une instruction de mon prof pour justement laisser un peu trainer le chant... mais j'ai peut-être suivi un peu trop au pied de la lettre ce conseil, il faut que je ré-essaie. Pour le côté respiration, je préfère un peu trop peu que trop sinon j'ai l'impression de caricaturer... mais ça dépend aussi de l'humeur du moment
J'espère que nous aurons bientôt l'occasion d'écouter ta version, je trouve ça génial de pouvoir comparer les interprétations des uns et des autres, indépendamment même des différences de maîtrise technique très importante qui peuvent exister.