Devrait-on apprendre le piano avant de jouer l'orgue?

[sanne]

Je continue le fil ici...

AlainT a écrit:

Mon objectif en venant au clavier était de jouer de l'orgue, et le piano est un passage obligé pour celà.

Cette phrase m'interpelle... Pourquoi devrait-on apprendre le piano avant de jouer l'orgue?
On t'a imposé/conseillé ça?

Chère Sanne

On ne m'a rien imposé. D'une part c'est un des propos de Marcel Dupré dans le tome 1 de sa méthode d'orgue, d'autre part ça me paraît aller de soi.
Pour des tas de raisons dont voici quelques unes en vrac:
- lorsque j'ai commencé (il y a 6 ans), le fait de jouer (mal) des gammes et des accords sur un orgue m'aurait semblé saugrenu (pour moi un instrument typé comme l'orgue ou le clavecin est un peu sacré, le piano étant plus un outil (même si je suis très attaché à mes deux bestioles));
- variante de la remarque précédente: le fait de travailler avec un son typé détourne l'attention de l'apprenti musicien; aujourd'hui je peux commencer à me faire plaisir à l'orgue, mais la beauté du son ralenti notablement mon déchiffrage (je ne me lasse pas de rejouer une phrase juste découverte);
- précision de l'instrument: le côté percussif du piano permet de travailler la mise en place de façon plus exigeante que l'orgue dont l'attaque masque assez facilement un rubatto excessif (lorsque le rythme se complique, je n'hésite pas à travailler les mesures en question au piano pour cette raison);
- facilité d'accès: il suffit de se mettre devant l'instrument pour pouvoir pratiquer ce qui est commode pour le travail quotidien (pour moi, 1/2h par jour, et 2h le WE), même lorsqu'on dispose d'un orgue virtuel.

A noter que la méthode de Dupré ne comporte que des compléments à l'apprentissage du piano portant sur les spécificités du jeu à l'orgue: pédalier bien sûr, mais aussi substitutions, glissandos, et autres ruses pour assurer le legato universel requis dans tout le répertoire d'avant le 20ème siècle (et sûrement en partie après).

Moyennant quoi j'éprouve un réel plaisir (qui tient en partie du challenge), à progresser dans la technique pure au travers d'études et d'exercices divers et variés au piano.

Voilà, voilà ....

Ce qui tu as écrit, m'a surpris, parce j'ai fait exactement le contraire, j'ai commencé par l'orgue pour ensuite (beaucoup plus tard) apprendre le piano.

Il y a d'autres illustres PMistes qui jouent les 2 instruments, je ne sais pas dans quel order ils ont appris à en jouer...

Pour moi, l'orgue (celui qu'on peut avoir à la maison) n'est pas plus 'sacré' qu'un piano. Au contraire, quand je jouais l'orgue j'avais toujours l'impression de jouer sur un instrument d'étude, quelque chose qui est était faux, tandis que le piano est un 'vrai' instrument. Le vrai orgue dans une église/salle de concert est bien sûr toute autre chose!!

[AlainT]

La plupart du temps, ce que dis est la sinistre réalité. Un orgue "électronique" est, même pour les modèles un peu élaborés, un "tue l'amour" de cet instrument (je ne parle pas du "jazz organ/Hammond" qui a sa vie propre).
Or il existe depuis quelques années, depuis que la puissance de traitement des ordinateurs a atteint un niveau suffisant pour manipuler des échantillons de sons en temps réel à un coût raisonnable, des logiciels de simulation, et non de synthèse d'orgues. Les sons proviennent de l'enregistrement des tuyaux d'orgues bien réels. Le logiciel relie les sons aux touches et assure les transitions comme il faut. En version gratuite celà s'appelle "Grand orgue", en version payante "Hauptwerk". Et ça sonne du feu de Dieu (surtout le payant).
Pour ma part, j'ai construit sur la base de récupérations diverses une console qui a une allure de console (3 claviers + pédalier), j'ai une écoute à la hauteur quoique pas trop coûteuse (casque Senheiser HD650 + ampli classe A de l'interface USB de E-MU).
L'ensemble est opérationnel, il ne me reste que le porte-partition (lutrin) à réaliser. Je vais publier une description avec photos sur le site "l'orgue libre" dès que le lutrin est fini (d'ici un mois).
Réellement, ça sonne comme sur un CD (avec la qualité de jeu de l'organiste en moins).
J'en remet une couche sur le fait que, justement, je ne perçois pas cet instrument comme un instrument d'étude.
J'aime l'orgue baroque, et les sons produits sont même meilleurs que ce que l'on entend d'une vraie console, tout en ayant le look! Effet garanti!
Mon instrument d'étude technique est donc le piano ...

P.S: bien sûr, je déchiffre une pièce d'orgue sur l'orgue ....

[hororach]

....pour bien entendre les liaisons des notes, ya pas mieux qu'une orgue..j'ai remarqué..

[Beginner autodidacte]

Effectivement, afin d'aller plus loin dans le débat, mieux vaut définir ce qu'on entend par "orgue".

Orgue peut très bien être une appellation pour des synthétiseurs bas de gamme, comme des orgues d'église, les 2 n'ayant pas grand chose à voir...

[worov]

Mon objectif en venant au clavier était de jouer de l'orgue, et le piano est un passage obligé pour celà.

C'est curieux comme raisonnement. L'orgue a existé bien avant le piano. Donc, a priori, on devrait pouvoir être organiste sans avoir été pianiste.

[nox]

Les organistes de l'époque étaient tout aussi bon clavecinistes. La question était donc la même, en remplaçant le piano par le clavecin.

Il est évident que le cheminement des premières années sur ces deux instruments est le même. On apprend à se servir de ses doigts de la même façon. C'est n'est que plus tard qu'on ajoute les subtilités propres à chaque instrument. Il y a d'ailleurs très peu de méthodes d'orgue qui s'adressent aux grands débutants (je ne suis même pas certain d'en connaître).
Par ailleurs, il est évident aussi qu'on peut beaucoup plus facilement avoir accès à un piano qu'à un orgue comme l'a dit AlainT.
Donc effectivement, logiquement, on passe ses premières années à étudier au piano.

A noter que dans certains conservatoires, on fait d'ailleurs un an de piano avant de commencer l'orgue.

Par contre je ne dirais pas que c'est indispensable. C'est juste que c'est plus simple.

Voilà pour mon expérience perso !

[AlainT]

Pour ma part, j'ai effectivement trouvé qu'il était plus facile de débuter de (presque) 0 avec le piano, plutôt qu'avec un instrument très typé comme l'orgue ou le clavecin. Plus de méthodes, plus de profs ...
J'ai rapidement joué en parallèle de l'orgue sur simulateur. Mais aujourd'hui, après 6 ans de "travail" au piano, j'aborde une pièce d'orgue sous un angle musical, et non comme une étude. Quel "retour sur investissement"! Quel plaisir!

[smsfre]

Idem pour ma part, j'ai commencé bien plus tard l'orgue que le piano. Lorsqu'on est amateur, c'est tout de même relativement difficile d'accéder à cet instrument lorsqu'on part de zéro... Après, avec les relations ça devient plus facile.

Pour ce qui est du jeu, je trouve quand même que l'orgue est un peu plus exigeant que le piano pour ce qui est de la clarté et de l'articulation pour pas faire une soupe immonde, mais le toucher du piano demande un travail spécifique pour ne pas sonner comme une vieille casserole. Après c'est un ressenti personnel...

assurer le legato universel requis dans tout le répertoire d'avant le 20ème siècle

Par contre je suis bien curieux de voir ce que tu veux dire par "legato universel". Du Bach avec un Affekt genre "colère" ça passe pas trop en legato à mon humble avis, sans pour autant se la faire à la Glenn Gould...

[nox]

assurer le legato universel requis dans tout le répertoire d'avant le 20ème siècle

Par contre je suis bien curieux de voir ce que tu veux dire par "legato universel". Du Bach avec un Affekt genre "colère" ça passe pas trop en legato à mon humble avis, sans pour autant se la faire à la Glenn Gould...

Même en dehors de tout Affekt, le legato dans Bach à l'orgue c'est rare, à réserver uniquement pour les mouvements lents type chorals (pas tous).
Au contraire le legato c'est beaucoup pour les XIXème et XXème siècles.

[smsfre]

Même en dehors de tout Affekt, le legato dans Bach à l'orgue c'est rare, à réserver uniquement pour les mouvements lents type chorals (pas tous).
Au contraire le legato c'est beaucoup pour les XIXème et XXème siècles.

Tant que ça ? Il me semblait que dans pas mal de pièces il y avait de l'imitation de cordes frottées avec des legato genre 1-2 3-4 pour des doubles croches en mouvement conjoint.
Après c'est une question, je joue pas trop de Bach spécifique à l'orgue... Mais au clavier pur je milite pour plus de legato dans Bach !!! Sans pour autant lier tout et n'importe quoi à la Romantique, l'influence de Gould me semble un peu trop forte... Par exemple John Butt suggère d'articuler selon les figurations, pour que ça sonne plus éloquent. D'où ma surprise que ça ne se fasse pas à l'orgue.

[nox]

Je ne vois pas trop d'imitation dans les pièces d'orgue de Bach justement pour ma part. C'est une musique d'orgue, pensée pour l'orgue, jouée à l'orgue. Vraiment dans les préludes et fugues, toccatas, fantaisies, je vois très peu de vrai legato.

Après tout dépend du style de l'interprète, aussi bien pour la registration que pour l'interprétation d'ailleurs.
Pour moi il n'y a pratiquement jamais deux notes de suite jouée avec la même articulation chez Bach.

[smsfre]

Si tu le veux bien, je te propose de continuer par MP pour pas trop polluer ce fil...

[Oupsi]

Si tu le veux bien, je te propose de continuer par MP pour pas trop polluer ce fil...

Non, non, restez, c'est instructif et intéressant!

(parfois un organiste s'exerce dans l'église de mon patelin, j'entre, j'écoute, il travaille, je n'ose pas interrompre, je m'assois et j'écoute, je rêve d'aller voir...)

[sanne]

parfois un organiste s'exerce dans l'église de mon patelin, j'entre, j'écoute, il travaille, je n'ose pas interrompre, je m'assois et j'écoute, je rêve d'aller voir...

Moi aussi, j'adore quand je visite une église et il y a quelqu'un qui joue l'orgue. La tentation est grande pour chercher l'escalier pour monter et aller voir, mais je n'ose pas le faire... (je ne pense que l'organiste n'appréciera pas avoir des curieux qui viennent le déranger...)

Jouer sur un orgue d'église est une expérience fantastique d'ailleurs. Très impressionant!

Mais pour revenir sur l'orgue de AlainT: je ne vois pas trop comment marche ton truc...? C'est un clavier numérique qui fait le son d'un orgue?

Et en ce qui concerne l'apprentissage de l'orgue. J'ai commencé avec un petit orgue électrique; je suis sûre que c'était beaucoup moins cher qu'un piano, et ça prenait moins de place. Je ne pense pas que mes parents avaient pu/voulu m'acheter un piano.
Je ne me souviens qu'au début j'utilisais un méthode pour piano, et puis un méthode spécifique pour orgue.
C'est clair que l'apprentissage du clavier est identique au 2 intruments, mais je ne pense pas que l'orgue, au moins les premiers années, est plus difficile que le piano et donc je ne vois pas pourquoi on ne peut pas commencer directement par l'orgue sans passer par le piano d'abord.

[nox]

Parce que c'est moins pratique Au début pour progresser il faut jouer tous les jours, or c'est rare d'avoir un orgue à disposition tous les jours.
Mais sinon sur le principe tu as raison

[AlainT]

Pour Sanne: le sujet va te paraître un peu abrupt (maudits techniciens ...!), mais voilà de quoi il s'agit:
http://orgue-libre.bbactif.com/t502-cre ... 24-01-2012

Perfectionniste jusque-boutiste, je mettrai en ligne sur le forum de l'orgue libre ma console et sa description lorsque le lutrin sera terminé (je dépend d'un tiers menuisier qui m'a rendu d'inestimables services sur ce projet et que je ne veut pas brusquer ... encore à peu près un mois de patience). Mais elle est opérationnelle depuis Noël et a un look de console puisque c'en est une que j'ai récupérée auprès d'un facteur d'orgue qui a préféré la donner plutôt que de la porter à la déchèterie ..... 600 km aller-retour, mais ça valait le coup (console fin 19ème/début 20ème siècle en chêne massif, j'en ai encore mal au dos un mois après son intégration à mon appartement ....)!

Pour ce qui est de l'approche des organistes et, en fait, des musiciens pas forcément portés sur la pédagogie en général, je partage tout à fait votre appréhension. Mais il faut comprendre aussi que, lorsqu'on a réussi à franchir les multiples barrières d'accès à l'instrument (malgrè qu'il soit entretenu souvent par le Ministère de la Culture, donc par nous ...), l'on souhaite profiter de chaque minute, et pas de faire de la vulgarisation.
Si je n'avais pas découvert l'orgue virtuel, j'aurais attaqué le problème par le biais de cours (les "relations" dont parle Smsfre plus haut).

[orguemb]

Je suis professeur d'orgue et de piano depuis 30 ans. Et j'ai écrit il y a une vingtaine d'année une méthode d'orgue pour débutants au clavier. Car on peut apprendre l'orgue sans passer par l'étape piano! ( éditions betremieux.org)
Dire que le piano est un instrument plus accompli est aussi absurde que de je dire pour l'orgue. Chacun a ses préférences. Le répertoire de l'un est différent du répertoire, de l'histoire, de la culture de l'autre. Par contre l'orgue existait avant le piano. Les organistes étaient tous clavecinistes et apprenaient sur l'un et l'autre instruments.
Dire que le jeu est plus précis au piano est une erreur car le clavier d'un clavecin demande beaucoup de précision, celui d'un orgue mécanique également. Pour ces claviers, le jeu doit être précis car on ne peut pas avoir l'artifice d'un semblant de legato par le biais d'une pédale Forte. Et j'insiste auprès de mes élèves pianistes sur ce point.
Je viens d'écrire une méthode pour les jeunes enfants qui veulent commencer le clavier. Elle est valable pour le piano, l'orgue, le clavecin et aussi les claviers numériques. Car l'apprentissage du clavier est le même au début. Avec quelques subtilités intrinseques à chaque instrument. Mais les différences de répertoire, de toucher, d'interprétation viendront après selon le choix et le goût de l'élève.