et vous vous jouez quoi ?
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ballade des gens heureux
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egtegt
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Et puis je trouve que le niveau pianistique ne se mesure pas seulement à la difficulté des piéces qu'on joue. Le temps qu'on passe à les apprendre a aussi son importance.
Quand je vois ma prof jouer en 3 minutes un morceau qu'elle ne connait pas mieux que je ne le jouerai en plusieurs mois, je me dis qu'il y a du travail. Et pourtant, au bout de quelques temps, je le jouerai aussi bien qu'elle ... sauf qu'entre temps, elle en jouera 20 ou 30 autres si elle a travaillé
Quand je vois ma prof jouer en 3 minutes un morceau qu'elle ne connait pas mieux que je ne le jouerai en plusieurs mois, je me dis qu'il y a du travail. Et pourtant, au bout de quelques temps, je le jouerai aussi bien qu'elle ... sauf qu'entre temps, elle en jouera 20 ou 30 autres si elle a travaillé
Ce WE j'ai eu des amis dont certains sont maintenant prof dans des conservatoires. Hallucinant, ils prennent une partition et hop il la joue... C'est meme plus du déchiffrage à ce niveau là. Bon ca me scie. Pour ma part, ce qui compte pour progresser c'est la régularité dans le travail et la motivation. Entre 1H et 2H par jour c'est permet déjà de bien progresser. Et puis, se lancer des défis (réaliste mais ambitieux), c'est pas mal....
Je suis aussi étonné de voir tant de pianistes dirent qu'ils jouent la ballade n°1 etc...Mais je suis persuadé (et c'est ce qui me fait travailler et avancer ! ) que n'importe qui (avec quelques années de piano certes...) peut aborder ces oeuvres = savoir les jouer en entier = faire les notes écrites sur la partitions.
Tout ça avec une grosse quantité de persévérance !
Maintenant, sur 10 pianistes qui jouent ces morceaux, je suis pas sûr qu'il y en ait 2 capables de l'interpréter correctement. Je pense hélas ne pas en faire partie. Enfin j'en sait foutre rien. Mais le jour où vraiment je serais satisfait de mon interprétation, et seulement ce jour là, alors je pourrais dire en toute honnéteté que je sais jouer le morceau en question.
En conclusion je dirais qu'il n'est "pas dur" de savoir jouer n'importe quel morceau, mais extrèmement dur de l'interpréter correctement de sorte qu'un pianiste un peu confirmé prenne plaisir à nous écouter le jouer. Pour cela, il ne faut pas se voiler la face et rester hyper critique vis à vis de son jeu.
Tout ça avec une grosse quantité de persévérance !
Maintenant, sur 10 pianistes qui jouent ces morceaux, je suis pas sûr qu'il y en ait 2 capables de l'interpréter correctement. Je pense hélas ne pas en faire partie. Enfin j'en sait foutre rien. Mais le jour où vraiment je serais satisfait de mon interprétation, et seulement ce jour là, alors je pourrais dire en toute honnéteté que je sais jouer le morceau en question.
En conclusion je dirais qu'il n'est "pas dur" de savoir jouer n'importe quel morceau, mais extrèmement dur de l'interpréter correctement de sorte qu'un pianiste un peu confirmé prenne plaisir à nous écouter le jouer. Pour cela, il ne faut pas se voiler la face et rester hyper critique vis à vis de son jeu.
Rebonjour tout le monde!
Je pense comme Piniof; on a beau pouvoir jouer un morceau, entre jouer des notes et jouer de la musique il y a une bonne différence. Le temps nécessaire pour apprendre le morceau importe peu puisque ce qui est important, c'est le temps que l'écoute semble durer pour celui qui écoute. Maintenant, suis-je un musicien ou un marchand de note? C'est à mon auditoire de le dire. Quoi qu'il en soit, j'ai un répertoire à pratiquer assez monstrueux cette session-ci.
Répertoire:
Beethoven : Sonate Pastorale (pour le moment premier mouvement mais peut-être les autres)
Schubert : le troisième impromptu de l'op.143 (thème et variations)
Debussy : Deuxième arabesque
Bach : Première partita (seulement les deux premières pièces pour l'instant)
Chopin : Étude op. 25-12
Ensembles:
Brams : quelques variations pour 2 pianos sur le thème de la chorale de St-Antoni Op.56-b
Bizet : quelques pièces pour 4 mains des jeux d'enfants Op.22
Cui : une suite de 5 pièces op.56 en trio
Finalement 2 extraits de comédie musical/opéra : Là ci darem la mano de Mozart et Sunrise, sunset dans ''Des violons sur le toit'' (?)
Maintenant vous comprenez pourquoi je ne poste presque plus...
Je pense comme Piniof; on a beau pouvoir jouer un morceau, entre jouer des notes et jouer de la musique il y a une bonne différence. Le temps nécessaire pour apprendre le morceau importe peu puisque ce qui est important, c'est le temps que l'écoute semble durer pour celui qui écoute. Maintenant, suis-je un musicien ou un marchand de note? C'est à mon auditoire de le dire. Quoi qu'il en soit, j'ai un répertoire à pratiquer assez monstrueux cette session-ci.
Répertoire:
Beethoven : Sonate Pastorale (pour le moment premier mouvement mais peut-être les autres)
Schubert : le troisième impromptu de l'op.143 (thème et variations)
Debussy : Deuxième arabesque
Bach : Première partita (seulement les deux premières pièces pour l'instant)
Chopin : Étude op. 25-12
Ensembles:
Brams : quelques variations pour 2 pianos sur le thème de la chorale de St-Antoni Op.56-b
Bizet : quelques pièces pour 4 mains des jeux d'enfants Op.22
Cui : une suite de 5 pièces op.56 en trio
Finalement 2 extraits de comédie musical/opéra : Là ci darem la mano de Mozart et Sunrise, sunset dans ''Des violons sur le toit'' (?)
Maintenant vous comprenez pourquoi je ne poste presque plus...
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ballade des gens heureux
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Peut-être, mais on s'entend pour dire que les pianistes qui joue les ballades et les études de Chopin après 2-3 ans font au moins une erreur.ballade des gens heureux a écrit :parfaitement d'accord avec piniouf... mais en meme temps quelqu'un qui joue des gros morceau de a jusqu'a z sans fautes et erreurs sa cours pas les rue... il parait que ce sont des concertistes...
De toute façon, lorsqu'on est rendu au niveau concertiste, je crois que les erreurs sont si rares que ce n'est pas dutout à cela qu'il faut se fier pour juger le pianiste. Alors nous revoilà encore à l'importance que détient la musicalité. En conclusion, certe il y a toujours une certaine forme de mérite à être capable de jouer toute les notes d'une partition, même si on fait des erreurs (après tout on a pas tous à jouer devant des milliers de personnes), mais à la fin ce qui importe c'est la qualité du jeu.c'est sûr, il faut du travail, beaucoup de travail, de la méthodologie...
Mais comme vous l'avez dit, ça ne suffit pas... et c'était bien là aussi le sens de ma réflexion....
Mais bon, pouvoir enfiler déjà sans faute toutes les notes de votre étude révolutionnaire" au tempo, "sans patés toutes le mesures"... je n'en serai pas capable. Alors de là à y ajouter "l'interprétation".....
Et l'interprétation et la musicalité, au sens inverse, ne suffisent pas non plus....
Je travaille en gros 20h par semaine (2/3h par jour) je fais fort, cette année.....(environ10/15h par semaine les années passées) je pense travailler "méthodologiquement", je passe environ 1h sur chaque morceau. Mais c'est stupide de mesurer le travail en nombre d'heures. J'ai une bonne 12aine d'années d'étude derrière moi. Mais même si je réduis le niveau, c'est toujours aussi moche. Mais bon, au début, tu te dis, bon c'est correct, cool... j'aligne à peu près les notes....mais quand tu t'enregistres, purée, tu tombes de haut.
Sinon, sujet initial, je travaille plus de musique de chambre : Le 1er mvt du trio en mib maj de schubert (j'y arriverai jamais),
la fantaisie de schubert (classique...) mais trop dur,
un truc de Kalliwoda pour piano, clarinette et chant,
et au piano, après avoir torturé le prélude et le choral de Franck, je continue à lui faire sa fête une fois par semaine, histoire de me faire violence et essayer de "garder un morceau"......
j'attaque la toccata en mi mineur de bach. Elle est plus facile que tous mes derniers morceaux, mais me semble tellement dure....
Mais comme vous l'avez dit, ça ne suffit pas... et c'était bien là aussi le sens de ma réflexion....
Mais bon, pouvoir enfiler déjà sans faute toutes les notes de votre étude révolutionnaire" au tempo, "sans patés toutes le mesures"... je n'en serai pas capable. Alors de là à y ajouter "l'interprétation".....
Et l'interprétation et la musicalité, au sens inverse, ne suffisent pas non plus....
Je travaille en gros 20h par semaine (2/3h par jour) je fais fort, cette année.....(environ10/15h par semaine les années passées) je pense travailler "méthodologiquement", je passe environ 1h sur chaque morceau. Mais c'est stupide de mesurer le travail en nombre d'heures. J'ai une bonne 12aine d'années d'étude derrière moi. Mais même si je réduis le niveau, c'est toujours aussi moche. Mais bon, au début, tu te dis, bon c'est correct, cool... j'aligne à peu près les notes....mais quand tu t'enregistres, purée, tu tombes de haut.
Sinon, sujet initial, je travaille plus de musique de chambre : Le 1er mvt du trio en mib maj de schubert (j'y arriverai jamais),
la fantaisie de schubert (classique...) mais trop dur,
un truc de Kalliwoda pour piano, clarinette et chant,
et au piano, après avoir torturé le prélude et le choral de Franck, je continue à lui faire sa fête une fois par semaine, histoire de me faire violence et essayer de "garder un morceau"......
j'attaque la toccata en mi mineur de bach. Elle est plus facile que tous mes derniers morceaux, mais me semble tellement dure....
Personnellement je commence à peine à apprécier ce que je fais... et quand je dis que je commence c'est vraiment récent... et j'ai commencé il y a maintenant 17 ans ! Et heureusement que ça vient parce que dans deux ans j'ai mon diplôme lol je me demande bien ce que j'aurais fait ! Difficile par exemple ou en tout cas pas très honnête de donner des cours en étant soi-même pas convaincu de ce qu'on fait !
Le tout je pense c'est de se fixer un but réaliste... et de se donner les moyens d'y parvenir ! Ensuite du travail, beaucoup ! Et de la persévérance, beaucoup aussi ! Et passer au dessus du découragement... parce qu'il y en a toujours !
Ca a l'air simple comme ça hein !
Le tout je pense c'est de se fixer un but réaliste... et de se donner les moyens d'y parvenir ! Ensuite du travail, beaucoup ! Et de la persévérance, beaucoup aussi ! Et passer au dessus du découragement... parce qu'il y en a toujours !
Ca a l'air simple comme ça hein !
Je me retrouve complètement dans ce que tu dis Louna. J'ai aussi une petite dizaine d'années de piano. Et je n'imagine pas ni aujourd'hui ni dans 10 ans, à raison d'une à 2 heures de travail par jour, être capable de travailler et surtout parvenir à jouer correctement la ballade n°1 de chopin plus la révolutionnaire plus la pathétique.
Cela fait un petit mois que je travaille la sonate n°7 de Bethoveen (celle qui précède la Pathétique) ainsi que le 3ème Prélude du 1er cahier du CBT de Bach. Au bout de ce mois, je n'ai pas tout par coeur: manque la reprise du thème après le développement dans le premier mouvement de la sonate et dans Bach je n'ai que la première page à peu près correcte. Qui plus est je ne suis pas du tout satisfait du résultat musical, les nuances sont grossières, je ne sais pas jouer à l'aise au tempo. Bref, j'aurais peut-être quelque chose d'à peu près correct d'ici 3 ou 4 mois.
En fait ça ne me gêne pas. Une fois le morceau sous les doigts, je trouve le travail musical passionnant. Et si d'autres sont beaucoup plus doué que moi et vont beaucoup plus vite, je ne peux qu'être très heureux pour eux (aucune ironie ici, c'est sincère).
Cela n'enlève rien à l'inneffable bonheur d'être en contact quotidien avec cette litterature musicale. C'est pour moi là que se trouve l'essentiel: autant de bonheur à jouer le second mouvement de la 7ème sonate de Beethoven (techniquement et musicalement accessible) que si j'étais capable de jouer la sonate de Lizst (à 80 ans peut-être)
Au sujet de "jouer les notes". Je me permet une petite anecdote vécue lors d'un stage à Nice de préparation à l'entrée au CNSM. Chacun s'en doute, j'y assistais en auditeur libre et non en tant que participant. Les cours étaient donnés par Bruno Rigutto.
Le premier jour, chaque élève présente la pièce qu'il travaille. L'une des élèves s'assied au piano et joue la Mephisto Waltz de Lizst. Parfait ! Rien à côté, le rythme impeccable, le tempo juste. Il ne manquait qu'une chose: la musique.
Bruno Rigutto l'a laissé aller jusqu'au bout puis lui a demandé comment elle montait un morceau. L'explication donnée est terrifiante: elle utilisait lorsqu'elle jouait un logiciel qui analysait marquait en rouge toute erreur de rythme ou de note au regard de la partition. Un morceau était "terminé" lorsqu'il n'y avait plus de rouge !
Lors de la suite du stage, tous les cours dispensés par Bruno Rigutto sont restés publics. Sauf avec cette élève...
Cela fait un petit mois que je travaille la sonate n°7 de Bethoveen (celle qui précède la Pathétique) ainsi que le 3ème Prélude du 1er cahier du CBT de Bach. Au bout de ce mois, je n'ai pas tout par coeur: manque la reprise du thème après le développement dans le premier mouvement de la sonate et dans Bach je n'ai que la première page à peu près correcte. Qui plus est je ne suis pas du tout satisfait du résultat musical, les nuances sont grossières, je ne sais pas jouer à l'aise au tempo. Bref, j'aurais peut-être quelque chose d'à peu près correct d'ici 3 ou 4 mois.
En fait ça ne me gêne pas. Une fois le morceau sous les doigts, je trouve le travail musical passionnant. Et si d'autres sont beaucoup plus doué que moi et vont beaucoup plus vite, je ne peux qu'être très heureux pour eux (aucune ironie ici, c'est sincère).
Cela n'enlève rien à l'inneffable bonheur d'être en contact quotidien avec cette litterature musicale. C'est pour moi là que se trouve l'essentiel: autant de bonheur à jouer le second mouvement de la 7ème sonate de Beethoven (techniquement et musicalement accessible) que si j'étais capable de jouer la sonate de Lizst (à 80 ans peut-être
)Au sujet de "jouer les notes". Je me permet une petite anecdote vécue lors d'un stage à Nice de préparation à l'entrée au CNSM. Chacun s'en doute, j'y assistais en auditeur libre et non en tant que participant. Les cours étaient donnés par Bruno Rigutto.
Le premier jour, chaque élève présente la pièce qu'il travaille. L'une des élèves s'assied au piano et joue la Mephisto Waltz de Lizst. Parfait ! Rien à côté, le rythme impeccable, le tempo juste. Il ne manquait qu'une chose: la musique.
Bruno Rigutto l'a laissé aller jusqu'au bout puis lui a demandé comment elle montait un morceau. L'explication donnée est terrifiante: elle utilisait lorsqu'elle jouait un logiciel qui analysait marquait en rouge toute erreur de rythme ou de note au regard de la partition. Un morceau était "terminé" lorsqu'il n'y avait plus de rouge !
Lors de la suite du stage, tous les cours dispensés par Bruno Rigutto sont restés publics. Sauf avec cette élève...
J'ai moi aussi beaucoup de bonheur à jouer des pièces plus faciles, mais comme je l'avais expliqué ailleurs, je narrive pas à me faire plaisir musicalement, car dès que je maitrise, je passe à autre chose, et comme je passe beaucoup de temps et que je ne maitrise jamais, aujourd'hui, je me demande si je dois continuer ou non. La réponse est "oui", mais je me le demande souvent, et très sérieusement. C'est découragent
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appassionata
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- Enregistré le : lun. 29 nov., 2004 20:31
Moi aussi j'ai un peu le même problème que toi louna, l'impression incessante de ne pas aoir un bon rendement travail /résultat, autrement dit de travailler beaucoup pour progresser peu.
Pour ma part je connais une partie du problème, pour moi c'est la crispation, la tension dans les membres et le manque de décontraction.
Mais pour faire partir ca après des années de pratique, dur dur.
Je pense que le secret de la reussite au piano, c'est le relachement et la décontraction. Il y a 200 ans, chopin l'avait déjà compris
Un jour, frustré par mes mauvais résultats, je demandais a mon prof comment les autres faisait pour arriver a jourer si vite.
Il m'a repondu qu'il fallait arriver à oublier cette histoire de vitesse et de performance et que c'est seulement après que ca commencait à venir.
Je sais c'est des belles paroles, mais je crois que dans le fond il a raison.
Je pense que plus on se braque sur ses problèmes techniques, plus ils s'emplifient. Il faut arriver a oublier.
Pour ma part je connais une partie du problème, pour moi c'est la crispation, la tension dans les membres et le manque de décontraction.
Mais pour faire partir ca après des années de pratique, dur dur.
Je pense que le secret de la reussite au piano, c'est le relachement et la décontraction. Il y a 200 ans, chopin l'avait déjà compris
Un jour, frustré par mes mauvais résultats, je demandais a mon prof comment les autres faisait pour arriver a jourer si vite.
Il m'a repondu qu'il fallait arriver à oublier cette histoire de vitesse et de performance et que c'est seulement après que ca commencait à venir.
Je sais c'est des belles paroles, mais je crois que dans le fond il a raison.
Je pense que plus on se braque sur ses problèmes techniques, plus ils s'emplifient. Il faut arriver a oublier.
Je suis entièrement d'accord avec ça !
Ces dernières années j'étais presque obsédé par ma technique que je trouvais loin d'être parfaite et sur mes problèmes aux doigts. Et plus j'y pensais, plus je me braquais dessus et bien-sûr moins ça allait...
Là j'ai un peu pris du recul et je dois dire que ça va beaucoup mieux !
Ce qu'on oublie trop souvent c'est qu'il s'agit en PREMIER d'y trouver son propre plaisir ! Et non pas de battre un record de vitesse ou de perfection technique... même si ça peut constituer une sorte d'idéal.
Et je peux vous dire que quand on réussit à garder ça à l'esprit, tout devient plus léger et c'est tout le monde qui sent la différence !
Je suppose que c'est ce qu'on appelle progresser !
Ces dernières années j'étais presque obsédé par ma technique que je trouvais loin d'être parfaite et sur mes problèmes aux doigts. Et plus j'y pensais, plus je me braquais dessus et bien-sûr moins ça allait...
Là j'ai un peu pris du recul et je dois dire que ça va beaucoup mieux !
Ce qu'on oublie trop souvent c'est qu'il s'agit en PREMIER d'y trouver son propre plaisir ! Et non pas de battre un record de vitesse ou de perfection technique... même si ça peut constituer une sorte d'idéal.
Et je peux vous dire que quand on réussit à garder ça à l'esprit, tout devient plus léger et c'est tout le monde qui sent la différence !
Je suppose que c'est ce qu'on appelle progresser !
Et oui, c'est la condition sine qua non.Ce qu'on oublie trop souvent c'est qu'il s'agit en PREMIER d'y trouver son propre plaisir
La différence c'est que parmi nous il y a ceux pour qui c'est uniquement un hobby (c'est mon cas); pourtant j'y consacre pas mal d'heures (depuis 2 ans seulement).
Je n'ai donc pas à me torturer pour des auditions, et autres concours; mais jusqu'à présent j'hésitais, je ne voulais pas essayer Chopin (que j'aime depuis toujours) par peur de le massacrer.
Mais on y arrive toujours, même si ca n'est pas Samson Francois.
Seul le cercle familial profitera de mes essais
Et puis il y a peut être sur ce forum des futurs professionnels (prof, ...); le problème ne se pose plus du tout ds les mêmes termes, puisqu'il y a une "obligation de résultats", donc pression, investissement total ...
Je reste persuadé cependant que pour tous, le "se faire plaisir" reste fondamental.
Comme futur professionnel il y a en tout cas moi lol puisque je suis à deux ans du diplôme ! (wéé presque au bout ! 
) mais je pense que les termes restent les mêmes... si on y prend pas plaisir ça se sent et donc on ne convainc personne !
C'est juste une optique différente avec obligation de résultats bien-sûr mais puisque c'est -en principe - un choix, l'investissement, la pression etc font partie du jeu ! (même si je fais moins le malin avant un examen loll)
) mais je pense que les termes restent les mêmes... si on y prend pas plaisir ça se sent et donc on ne convainc personne !C'est juste une optique différente avec obligation de résultats bien-sûr mais puisque c'est -en principe - un choix, l'investissement, la pression etc font partie du jeu ! (même si je fais moins le malin avant un examen loll)
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BM607
- Modérateur
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- Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
- Localisation : Marches de Bretagne
C'était pas moi mais cà aurait pu... j'ai déjà songé à quelque chose comme cà mais j'ai eu la flemme de le finaliser. Mias l'idée me plaît beaucoup.louna a écrit :Avoue, BM, c'était toi !!!!Gastiflex a écrit :C'est dingue cette histoire de logiciel, surtout pour un morceau romantique. Si chaque note doit tomber à la milliseconde, tu peux faire aucun rubato.
En fait je trouve pour ma part que ce serait un bon professeur spécialisé dans la justesse du jeu (on peut aller plus loin et faire la même chose avec la force des notes), mais ignare en ce qui concerne la musique.
Cà permet de travailler spécifiquement un des aspects du piano, ca met en évidence certains défauts ; après si on préfère les laisser pour plus de musicalité, c'est l'étape suivante. Mais au moins on le fait en parfaite connaissance, ce qui est un plus je trouve.
Et celà n'est pas à mon sens antinomique avec la décontraction, disons qu'il faut faire attention à ne pas vouloir passer la justesse "en force".
BM
Modifié en dernier par BM607 le ven. 31 mars, 2006 9:10, modifié 1 fois.
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
c'est sûr, c'est une question de détente, et de ce coté là, je suis plûtot mal..... C'est évident que plus on y pense, pire c'est, mais, comment ne pas y penser ?
Je ne cherche pas à battre des records de vitesse, ça j'ai oublié, je sais que j'en serais incapable. Mais il est sûre que l'histoire de progrès me bloque. Dans l'école où j'apprends le piano, les grands élèves ne bossent plus, et font du piano "par plaisir", mais ils ne jouent maintenant que des trucs "abordables", qui demandent peu de travai. Moi, mon plaisir, c'est le travail, c'est sadique, mais je m'amuse beaucoup à me tuer au piano, mais hélas, sans résultat, parce que je refuse de me contenter d'un niveau minable (par rapport au nmbre d'années et tout...). Se contenter de jouer Peer Gynt, de la variétoche ou des nocturnes de Chopin (excusez moi, je ne dis rien de mal !!!!) "plus faciles", je ne peux pas, j'aurais l'impression de perdre mon temps. En échange de ça, je me casse la figure, mon niveau de "minable" passe à "pitoyable", mais j'y retourne toujours !
Je ne cherche pas à battre des records de vitesse, ça j'ai oublié, je sais que j'en serais incapable. Mais il est sûre que l'histoire de progrès me bloque. Dans l'école où j'apprends le piano, les grands élèves ne bossent plus, et font du piano "par plaisir", mais ils ne jouent maintenant que des trucs "abordables", qui demandent peu de travai. Moi, mon plaisir, c'est le travail, c'est sadique, mais je m'amuse beaucoup à me tuer au piano, mais hélas, sans résultat, parce que je refuse de me contenter d'un niveau minable (par rapport au nmbre d'années et tout...). Se contenter de jouer Peer Gynt, de la variétoche ou des nocturnes de Chopin (excusez moi, je ne dis rien de mal !!!!) "plus faciles", je ne peux pas, j'aurais l'impression de perdre mon temps. En échange de ça, je me casse la figure, mon niveau de "minable" passe à "pitoyable", mais j'y retourne toujours !