Demande de conseils - Résistance/souplesse

[Tam]

Merci pour la vidéo Mellevinet

Donc justement, pour la partie octave, j'ai bien reproduit ton mouvement de "rebond" avec les poignets. (J'ai pas ce qu'il faut pour filmer pour le moment ). Voila donc ma conclusion.

En faisant ces exagérations sur le poignet, mais avec juste un écart de quinte, no problème, je peux tenir longtemps, de plus en plus vite, aucune douleur. A contrario, la même chose en octave, et l'endurance disparait au profit d'une belle chauffe de l'avant bras.

@zebestovol: sur la partie physionomie, tout mouvement est effectué par les muscles, le bras, les jambes,... les doigts en gros, le muscle se contracte tirant ainsi le tendon lié au doigt Dans mon cas, ce qui semble entraîner cette "chauffe", c'est qu'en tendant les doigts pour les octaves je sens ces fameux muscles chauffer, exactement comme si je faisais des flexions/extensions et qu'au bout de qq dizaines mes cuisses étaient tétanisées...

Mellevinet, je n'ai pas de morceaux en neuvième, je prenais juste l'exemple de ce type d'écart.

[mllevinet]

La chauffe c'est normal. Il y a quinze ans quand j'ai commencé les exos de Hanon sur les octaves je n'en pouvais plus au bout de 2 minutes. J'avais mal ça chauffait, ça contractait je ne pouvais plus continuer. C'est à force d'en faire regulierement que petit a petit tu te muscles et tu t'assouplis. C'est normal de ne pas pouvoir finir l'exercice. C'est exactement comme le sport. Il faut de l'entrainement. Si t'arrives au moins a faire les quintes, ca devrait aller pour les octaves. Patience... Te decourage pas ça va venir.

Respire bien quand tu fais les exos, detends toi, pense à etre le plus decontracté possible. Faut essayer de se sentir bien. (Facile à dire j'avoue... Mais c'est le but)

[Tam]

Bon ça me rassure, au moins je pensais juste en me disant que c'était bien un problème d'endurance
Don't worry, je ne désespère pas, n'ayant pas eu ce problème il y a 15 ans. C'est juste que la reprise est difficile, mes doigts et mon esprit voulant aller plus vite (enfin aussi vite qu'avant) sans en avoir les ressources pour le moment.

[Oupsi]

Étant une rescapée d'une affreuse tendinite, je suis totalement contre la perception "sportive" du piano. En plus, le cheminement que j'ai fait pendant ma lente guérison, et après, me rend allergique ne serait-ce qu'à l'idée même d'échauffement, d'entraînement, tout ce qui fait penser au sport et à un rapport de forces (comme si on était à "dompter" le piano ou à mater son propre corps).
Cela dit, je ne joue aucune pièce diabolique du répertoire et j'ai un niveau intermédiaire. Mais je ne vois pas pourquoi, pour les pièces très rapides et techniquement redoutables, il n'en irait pas de même que pour réussir un très beau cantabile lent, c'est-à-dire que c'est surtout l'oreille, ou le "mental" comme dirait Zeb, qui guident le jeu. En tout cas, je commence mon premier morceau un peu rapide depuis ma tendinite, et c'est comme ça que je le travaille. L'oreille, le mental, l'attention, et les mains le plus souples possible, l'énergie vient du corps, du bassin, du haut du corps, les mains sont "à l'écoute", disponibles, pas "à l'entraînement", et certainement pas aux commandes. C'est difficile, mais c'est tellement plus agréable, et tellement moins dangereux!

[Gracou]

j'ai fait pendant ma lente guérison, et après, me rend allergique ne serait-ce qu'à l'idée même d'échauffement, d'entraînement

Quoi, tu ne joues pas le Hanon dans tous les tons comme nous le faisons tous avant de commencer à travailler tes morceaux?

[bach_addict]

l'echauffement bien fait évite justement de se faire des tendinites...

je ne vois pas pourquoi, pour les pièces très rapides et techniquement redoutables, il n'en irait pas de même que pour réussir un très beau cantabile lent, c'est-à-dire que c'est surtout l'oreille, ou le "mental" comme dirait Zeb, qui guident le jeu

et moi je ne vois pas pourquoi pour courir aussi vite qu'Usain Bolt j'aurais besoin de faire de la muscu. Après tout, mon cerveau n'a qu'à dire à mes jambes de courir très très vite épicétou.

blague à part même dans des morceaux qui ne sont pas des sommets de technique si on veut dépasser un certain tempo on rentre dans le domaine du sport, par exemple jouer à cette vitesse, pour moi, c'est autant un exercice mental que physique
prélude do mineur cbt par Richter, à fond la caisse (140 noire peut etre)
http://www.youtube.com/watch?v=1GXHjxvSi24
ou cette sonate de Mozart à environ 120 noire
http://www.youtube.com/watch?v=_2UvDOGo3qI

[Praeludium]

Mais la muscu tu la fais au piano. (j'ai un doute.. elle et correcte grammaticalement cette phrase ?)
Et "l'échauffement" ça peut très bien être de commencer par une partie facile et/ou jouer (très) lentement. Personnellement je n'ai jamais eu moins besoin de passer une dizaine (certains font de "travail technique" pendant une heure...) de minutes à m'échauffer depuis que j'ai travaillé avec une kiné pour changer les trucs affreux que je faisais au niveau postural. Maintenant, c'est évidemment idiot de se lancer dans un truc très difficile et rapide directement en s'asseyant au piano.

Par ailleurs, la différence entre le piano et l'athlétisme, c'est qu'au piano de frêle gamines font des choses qui feraient pâlir bien des solides gaillards
Une autre subtile différence, c'est qu'on utilise au final surtout nos oreilles...
Donc manifestement, le muscle... Évidemment qu'il est là et qu'on l'utilise, mais si c'était si important que ça, ces divers petits objets pour "se muscler" (sans instrument) destinés aux musiciens marcheraient.

[bach_addict]

vous essayez de jouer les deux morceaux que j'ai posté à ce tempo et on reparle ?

[Praeludium]

Dans quelques années ça me va (mais pas comme Richter évidemment ).

je doute très fortement que Richter soit le genre de pianiste à parler de muscles et de pratique façon sport, au passage ^^
Et puis les exemples sont mal choisis... Enfin, il faudra m'expliquer pourquoi des pianistes comme Lise de la Salle et Yuja Wang jouent des pièces très virtuoses, alors.
Les deux pièces que tu as posté c'est typiquement le genre de truc qu'un enfant prodige aurait dans son répertoire, d'ailleurs.

EH: Your Youtube video of Op. 10 No. 2 – a piece that many professionals struggle with, is very impressive. Just out of curiosity, how fast can you really play it ?

Huangci: I glossed over it once, for fun, and my record is one-minute (laughs). But it’s definitely not all the notes (laughs). I didn’t really practice this piece too much. I started it at around the age of nine, and it was the etude that my first teacher gave me because it didn’t have any big chords. Since then, I’ve used it for auditions and competitions that require etudes. It requires a lot of practice and a lot of technique. The bigger the hand, the more difficult this etude becomes, I think. I’ve never really experienced the difficulties of the piece, and as I get older, I don’t play it so much. I really only play it in competitions, so I haven’t really touched it since 2010.

tiré de : http://www.examiner.com/article/intervi ... gci-part-i

Qu'est-ce qui explique selon toi qu'une petite sino-américaine de 10 ans ait pu jouer l'étude op 10 n° 2 de Chopin, alors ? Comment ça pourrait être une histoire de muscles, vu qu'elle devait peser 30 kilos ?

On est bien d'accord, jouer du piano ou de n'importe quel instrument c'est exigeant pour le corps et ça le transforme. De la à avoir une approche de sportif...

[Tam]

C'était juste une analogie. Mais comme tout mouvement fait, ce sont des muscles qui travaillent, donc peu importe comment on le fait, on "éduque" la main/bras/corps sur un mouvement spécifique.

Le fait de répéter un passage difficile n fois, permet d'acquérir la bonne synchronisation, le bon mouvement...
Il y a bel et bien des morceaux ou passages demandant un effort bel et bien musculaire, encore une fois, pour une main petite, le simple fait de faire de l'octave ou + sollicitera de manière bien plus intense les extenseurs qu'une grande main. Dans ce sens, à la lecture de ce fil, j'en déduis qu'il est sain de travailler non seulement toute la souplesse Ô combien primordiale des membres, mais également de la résistance pour tout ce qui demande une alliance entre gros écarts de doigts et vélocité.

au petit nem (je me permets... je suis viet ;p): L'approche sportive dans le sens que tout exercice de répétition va sculpter la main/bras/corps selon l'exercice. Imaginons que pendant 10 ans, ce même prodige joue sur un synthé, développe la même virtuosité, mais ne joue jamais sur un piano... que se passera t-il si la 11eme année, on la met sur un bon piano bien au toucher bien dur ?

[mllevinet]

Quand je parlais de se muscler c'est à petite échelle, on va pas avoir des bras de bucherons non plus lol. Par exemple, depuis un mois comme j'ai que ça à faire je fais 8-10h de piano par jour, oui je suis une grosse malade mais c'est pas grave ça m'amuse. Ben j'ai eu les bras qui chauffent, j'ai eu mal aux mains, aux doigts, aux poignets mais je m'arretais a temps pour pas avoir de tendinites. Et mes mains se sont musclees, meme ma prof l'a vu. Donc c'est de cette musculation dont je parle. Je vais finir par avoir des mains de mecano comme Barenboim mais c'est pas grave c'est trop sexy! Bon ok j'exagere lol...

Et pourquoi je fais autant de piano, c'est juste parce que durant mes etudes d'ingé je me demandais si j'etais capable de travailler le piano a fond tous les jours sans me lasser a force dans le cas ou un jour je me decide enfin de me lancer dans la musique. Aujourd'hui j'ai la reponse.

[Tam]

@mellevinet: agree with U quand je parle de muscler, je voyais pas ça non plus comme du bodybulding hein ^^Juste la sollicitation répétée de tel ou tel muscle (au passage, les seules muscles de la main sont ceux pour bouger le pouce, les autres doigts, les muscles sont dans l'avant-bras, donc aucune chance de faire grossir la main même avec des séances de muscu intensives ^^

[BM607]

Je pense que quelques-uns n'ont jamais approché un coureur de demi-fond long de très haut niveau, sinon on ne parlerait pas de volume, de jeunes filles de 10 ans, et autre.
Ce ne sont pas des culturistes (certains sports même très physiques ne nécessitent pas un gros volume musculaire au contraire), les mollets font peur de minceur, ils sont bien plus minces que mon bras, de la taille de ceux d'une fillette (pour les hommes !!) et pourtant, quand ils font un 5 ou un 10 Km, vous ne pourriez les suivre plus de quelques dizaines de mètres en étant à fond.

Le piano utilise des muscles et des tendons, il faut les éduquer dans l'optique de leur utilisation, en l’occurrence à la vitesse/coordination des doigts/mains/bras et à leur endurance et souplesse, avec les exercices kivonbien, c'est comme tout (mais il est vrai qu'on a tendance ici depuis des lustres à considérer le piano comme complètement à part de tout exercice physique -sauf curieusement quand on attrape une malheureuse petite tendinite comme un simple sportif bizarrement).

BM

[twane]

Pour rebondir un peu on dit souvent qu'il faut travailler le geste et la posture pour avoir un meilleurs son, ce qui est vrai, mais il ne faut pas oublié de travailler le son pour avoir un meilleur geste ce qui est pour moi tout aussi important.

[Tam]

Hello tout le monde,

Je voulais faire part un peu de mon expérience après une petite semaine à pratiquer différents exercices vis à vis de mon problème.
Je le rappelle, j'ai des petites mains (je galère avec une huitième), et j'ai arrêté le piano pendant un peu plus de 15 ans. Ma difficulté réside à retrouver d'un côté la souplesse tant importante du piano, et de l'autre la résistance suffisante lors de parties soutenues à jouer.
Ma principale gène étant le fait d'avoir de la fatigue et les muscles extenseurs qui chauffent lors d'écarts prolongés (trémolos de la pathétique, Octaves ou Octaves brisées persistantes, par exemple le finish du Rondo Capricioso de F.Mendelsohn...

Après avoir pas mal échangé sur le forum, et autour de moi, voici comment je pratique les exercices, et qui avec qq jours de recul font déjà effet.

Pour travailler les trémolos, je joue des noires Do/Do à la main droite et main gauche, je double le tempo main gauche en maintenant main droite en noire, je double encore main gauche sans changer main droite, quand mon avant bras chauffe sur la gauche, je reviens sur les croches, une fois la gène finie, je repars en double croche et ainsi de suite, et j'alterne ces rythmes en inversant d'une main à l'autre. L'idée est de ne pas s'arrêter lorsque les muscles fatiguent, juste de ralentir le tempo pour laisser la gène s'estomper.

Dans la même idée, pour les octaves, je fais par exemple la gamme de Do majeur sur 2 octaves, en octave Je double ensuite le tempo et pratique la gamme jusqu'à sentir cette chauffe, je ralentis alors mais je ne m'arrête pas, je passe ensuite sur une chromatique toujours sur 2 octaves avec ces alternances de rythmes fonction de la fatigue ressentie dans les avant bras. J'applique ces 2 octaves sur différentes gammes, voir également en notes d'arpèges.

Avec plusieurs jours de recul depuis le lancement de ce fil de discussion, j'ai pratiqué ces exercices consciencieusement tous les jours sauf le dimanche, à raison d'environ 1/4h/20mn le matin, et idem le soir. Je sens déjà une plus grande endurance et précision dans les écarts d'octaves.

J'espère que ça aidera pour d'autres qui rencontraient les mêmes difficultés.

Cheers

[mllevinet]

Ah ben tu vois je t'avais dit que ça viendrait ^^
Bravo pour ton travail et ta perseverance!