Doigtés 2me ballade

[Doubidoudom]

Bonjour
je coince sur deux mesures du final de la ballade que je n'arrive pas à amener au même tempo que le reste. j'en suis à mon troisième essai de doigté mais ça bloque toujours.
Sur le scann les doigtés indiqués sont ma dernière expérience. Mais peut-être est-ce simplement une question de temps de travail plus intense à fournir?
En grand merci à ceux)celles qui auraient un moment pour l'aider.

[Serge]

23 23 14 14 13 13 14 14 12 12 13 13 14 14 12 12 13 14 3 15 4 15 2

Je trouve cette combinaison plus simple.... à vous de voir.

Sur l'édition Padrerewski mesure 171 et 172...;(la même chose une octave plus bas) c doigté un peu différemment

23 23 15 15 24 24 15 15 23 23 14 14 25 25 13 13 24 15 3 15 4 15 2

je regarde sur la version Henle dès que possible

[Doubidoudom]

C'est vrai que je n'ai pas essayé les combinaisons ou la répétition se fait uniquement au poignet (avec le même doigté donc sur chaque notes répétés) de peur qu'au tempo ça ne répète pas bien ou ce soit trop sec.
Merci je peux en tout cas le travailler ainsi pour voir.

[JPS1827]

Je crois que tu te compliques la vie effectivement, les deux doigtés proposés par Serge me paraissent très bien (j'aurais une petite préférence pour le second à quelques détails près), et pas trop de poignet pour la répétition, articuler les doigts en restant dans la touche (on peut très bien articuler les même doigts deux fois de suite).

[Doubidoudom]

je m'étais inspiré des doigtés Cortot mais autant ça marche sur le reste autant là , impossible d'accélérer. Je vais tenter votre méthode donc…

[Glouglou]

Je vais imprimer les propositions de doigtés, étant moi même en galère avec ce passage, en particulier la 2ème mesure. J'utilise des doigtés différents (qui marchent bien sur la 1ère mesure) :

23 23 13 13 14 14 25 25 23 23 24 24 15 15 23 23 24 25 4 15 4 15 2

Cette ballade va m'accompagner encore longtemps...

[Doubidoudom]

C'est clair que c'est un morceau qu'on suit très longtemps....
Merci pour les conseils, finalement j'ai pris:
23 23 15 15 24 24 15 15 23 23 14 14 15 15 12 13 14 25 4 15 4 15 2

Ça marché nickel avec mes mains
Merci JPS pour la petite note sur le poignet, avec les doigts ça marche en effet très bien, c'est plus léger aussi, le poignet sert seulement finalement à phraser par moment.
Et c'est reparti pour des heures de labeur, enfin de jeu

[Line-Marie]

Que du plaisir en somme ....

[JPS1827]

...avec les doigts ça marche en effet très bien, c'est plus léger aussi, le poignet sert seulement finalement à phraser par moment)

T as amélioré mon idée, c est exactement ce que je cherchais à suggérer

[Glouglou]

Je tiens à vous remercier. Grâce à ce post, j'ai essayé d'autres doigtés sur ce passage qui me posait aussi problème mais j'étais persuadé que c'était ma main gauche qui fichait le bazar.
J'ai finalement opté pour de nouveaux doigtés à la main droite et ça passe tout seul !
Du coup, je vous donne mes nouveaux doigtés pour les suivants... 23 23 13 13 14 14 15 15 23 23 24 24 15 15 13 13 14 15 4 15 4 15 2
Moi qui pensait qu'il valait mieux persister plutôt que de tenter une reprogrammation. Je vais méditer cela. Je vais bien trouver d'autres domaines d'application pour cette nouvelle sagesse !

Merci encore !
J'ai profité de la dynamique que ça m'a donné pour retravailler le passage des mesures 132-135 avec lequel je suis encore un peu fâchée et ça m'a redonné espoir d'y arriver un jour.
Reste à progresser en endurance parce qu'immanquablement, je crispe sur la dernière page et j'ai l'impression d'avoir une altère sur chaque bras pour jouer les 2 avant-dernières lignes du morceau, ce qui n'est pas tout à fait adapté... Patience.

[Doubidoudom]

Et encore une fois vive piano majeur !
Que du bonheur

[alex2612]

C'est vrai que je n'ai pas essayé les combinaisons ou la répétition se fait uniquement au poignet (avec le même doigté donc sur chaque notes répétés) de peur qu'au tempo ça ne répète pas bien ou ce soit trop sec.
Merci je peux en tout cas le travailler ainsi pour voir.

non pas de poignet dans ce passage .lavant bras uniquement .. tu me fait peur ... c ton doigte justement qui utilise cette technique inadaptée au passage .et oui les doigtés de Paderewski sont les meilleurs pour donner une dynamique à cette phrase en évitant de surcroît les faux accents et des plantages au tempo .
Essaye le passage en legato sans la double répétition (la deuxèeme double liée a la première pour être plus précis) les doigts se place naturellement . ensuite yapluka ajouter limpulsion de lavant bras pour la repetiton de l'accord.
mes doigtes :. Je mets un deuxième sur le ré# pour éviter l'effet tiroir toujours gênant . il y en a déjà un sur le si b .mais si ta main est trop petite on a malheureusement pas le choix.
23 23 15 15 24 24 15 15 23 23 14 14 25 25 13 13 24 15 3 (25 4 15 )
bon courage maintenant que tu as les clefs, les portes de la musique te sont grandes ouvertes .....

ps pour le geste engendré par ton doigte, jette un oeil sur l'opus 10 no 7 du même auteur.
https://www.youtube.com/watch?v=7BFf5_pF1qY
observe le poignet qui reste sur son axe . sa position au piano n'est pas a copier (coude derrière le buste) mais en revanche on peut remarquer la bonne assise de sa main.

[Doubidoudom]

Je vais en tout cas essayer la méthode de travail qui fait certainement gagner en précision. Pour ce qui est de l'avant-bras, ça me paraît moins agile qu'avec le poignet, surtout au tempo.
On verra demain matin....

[alex2612]

Je vais en tout cas essayer la méthode de travail qui fait certainement gagner en précision. Pour ce qui est de l'avant-bras, ça me paraît moins agile qu'avec le poignet, surtout au tempo.
On verra demain matin....

il faut toujours se mefier de ce qui "parait" seul compte le résultat qui ne passe pas nécessairement par la facilite .
bon courage pour cette coda.

[Serge]

En cas de difficulté sur la fin de la deuxième mesure, il existe une solution "hérétique" qui consiste à prendre le ré# et le ré bécarre à la main gauche.

[alex2612]

c'est pas héretique du tout c'est une tres bonne idée
en plus de tes tallents de technicien et d'accordeur , tu maitrises aussi l'instrument .. c'est assez rare .. et une grande richesse pour la profession.

[Doubidoudom]

Alors un grand merci à tous. Ça passe au bout du compte ! Il faut en effet laisser la main le plus tranquille possible;
Mon doigté retenu est :
23 23 15 15 24 24 15 15 23 23 14 14 15 15 23 23 14 25 4 (15 4 15 )
Je n'ai finalement pas retenu la solution de jouer le ré# ré avec la main gauche qui me crée des complications plus qu'autre chose. Mais avec ma grande main c'est plus facile et ce doit être une très bonne solution pour les petites mains.

[Ans00]

Je dépoussière ce fil pour vous demander un peu d'aide.
Mesures 63 à 68: Quel doigté mettez-vous à la main gauche? Entre la dernière note de chaque mesure et la première de la suivante, je ne parviens pas à éviter un saut malaisé provoquant un accent non maîtrisé et rendant le legato à peu près impossible. Sur mon édition, Paderewski, ils indiquent un 3 sur la dernière note de chaque mesure, ce qui me paraît un peu exagéré. Mais même en y mettant un 2, ça ne me convient pas tout à fait. Comment faites/feriez vous?
Merci d'avance à ceux qui pourraient m'aider.

[JPS1827]

3 sur la dernière note de chaque mesure me paraît un très bon doigté. Chopin n'a pas écrit de signe de legato jusqu'à l'octave de basse, il suffit de ne pas chercher à lier et de veiller à attaquer l'octave sans brusquerie : travailler en s'arrêtant après la dernière note de chaque mesure avant d'aller se poser sur l'octave et le jouer avec le son voulu (il faut travailler la justesse du son ici avant de travailler la justesse rythmique de l'enchaînement); petit à petit réduire l'intervalle de temps entre le 3 et l'octave en veillant à ne pas lâcher avec brusquerie cette dernière double croche et à ne pas lever la main, il faut rester sur la touche et aller prendre l'octave sans élan. Faire tout ce travail avec la pédale telle qu'elle sera mise avec la main droite (il faut beaucoup timbrer les 5ème doigts de la main droite pour que ça sonne bien).

[Ans00]

Merci de ta réponse, JPS.
Concernant le legato, Sur mon édition (Paderewski), il est justement indiqué qu'il faut lier à gauche de la deuxième note de chaque mesure à la première de la suivante (incluse).
Je n'ai pas réussi à mettre l'image ici, mais elle est disponible sur IMSLP.
J'ai en effet trouvé une édition suivant ce que tu dis: Bote & Boke. Quelle est ton édition?
Sur la première édition, Chopin demande le legato du début de la première mesure à la fin de la dernière, puis de la première à la dernière note de chaque mesure.
Sur l'édition Cortot, le legato est indiqué du début à la fin de ce passage. J'ai vu en tout 6 éditions différentes indiquant cela!
Finalement, je ne sais pas quoi faire