Tiens, puisqu'on discute doigtés dans beaucoup de sujets, j'ai travaillé il y a quelques temps la paraphrase sur Rigoletto de Liszt, et je la joue souvent dans des prestations publics en ce moment, mais il y a deux passages dont je ne suis toujours pas content :
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Là, quoique je fasse, impossible de rendre ça bien fluide. J'ai essayé quelques arrangements mais ça n'est pas la solution, il faut rester avec 5-4-3-2-1 sur chaque main. Mais 4-3-2 en extension et dans les touches noires, c'est chaud chaud. Du coup je triche, je noie dans la pédale et je fonce, du coup les irrégularités ne s'entendent pas. Mais ça m'embête de faire comme ça.
Un peu pareil, vous gardez ce doigté 4 sur mi b, 3 sur do, 2 sur la bémol ? J'ai beaucoup de mal à aller chercher le do avec le 3, j'ai tendance à accrocher le ré bémol. Là je fais l'inverse du coup, par rapport à l'exemple précédent, je prends le temps de bien décomposer mon arpège et je retiens un peu le sommet de la courbe avant cette descente. Ca me permet de passer sans trop de casse, mais niveau interprétation je n'aime pas du tout faire ça, ça coupe complètement le côté aérien de ce passage.
Vous avez des "trucs" sur ces deux parties là ? Des avis ?
Bonjour nox,
Dans les deux passages cités, j'utilise les doigtés de Liszt (ceux de ta partition) : ce sont des doigtés complètement naturels pour les arpèges. Pour le deuxième passage, je ne vois pas de difficulté particulière en ce qui me concerne. Mais c'est vrai que je ne suis également pas entièrement satisfait de mes traits pour le premier passage : mais pour ma part, je me suis rendu compte que c'est dû au fait que le 432 à la main droite arrive comme un cheveu dans la soupe, sans son si dièse pour le premier arpège... cela trouble énormément mon oreille... et il en est de même pour les autres arpèges... J'ai en effet remarqué qu'en rajoutant le si dièse, tout va mieux !!! en ce qui me concerne, seul un travail d'écoute et de jeu note par note (et sans penser par arpège) m'a permis de m'y habituer et de rendre l'arpège (un peu) plus naturel...
Par contre, moi j'ai toujours des difficultés dans le choix des doigtés pour la descente en quintes pour les deux mains en battements (à la page 4 de ma partition, je pense que tu dois voir exactement de quoi je parles)... Donc si tu as des doigtés intéressants, je serais preneur !!! merci par avance
Pour le deuxième passage, le problème chez moi vient du fait que comme il y a un passage du pouce non négligeable (en terme d'écart - on passe de fa à mi b), la main a tendance à se tourner légèrement vers l'intérieur, et du coup mon troisième agrippe le ré b en allant chercher le do à l'intérieur du clavier. Pas facile à décrire...
Pour le premier, je n'ai pas le même problème que toi avec le si#, car je groupe les notes par 4 (ça tombe juste). Du coup ça casse le "groupement" par 5 sous-entendu par le doigté et ça minimise par conséquent le risque de "rupture" à l'enchaînement des deux mains, puisque la césure du groupe de 4 ne tombe pas entre deux mains (c'est clair ou pas ? Je me rends pas compte).
Mon problème se situe plutôt dans le fait que vu les écarts demandés en 4-3-2 et la position de la main assez engagée dans le clavier, je ne peux que laisser "rouler" au lieu d'agir et de maîtriser mon trait. Ca ne s'entend pas trop dans la vitesse, mais c'est très désagréable à ressentir pour moi.
Pour la descente, je pense que tu parles des sixtes ? Je crois (je n'ai pas de piano sous la main) que je mets ces doigtés là à une différence près : main droite, je mets 3-1 et non 5-1 sur les accords mi-do et si-sol
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Je sais que je me concentre sur la main gauche, notamment sur la basse. Pour chaque main c'est les 3-4-5 qui font le boulot, le pouce et le 2 ne font que suivre.
Le plus dur est l'arrivée au milieu du clavier, car la position des mains change un peu et à tendance à déstabiliser le trait.
Et pour la descentes en tierces ? Je vois que ici, ils mettent uniquement 4-2 - 3-1. Doigté assez lisztien dans l'esprit (un peu comme les fameux 4-2 des tierces de Mazeppa ou de la première rhapsodie par exemple) auquel je n'avais pas pensé. Il faudra que j'essaye, même si à première vue ça semble un peu étrange.
Modifié en dernier par nox le jeu. 29 nov., 2012 17:15, modifié 1 fois.
Pour le premier passage, c'est une hérésie de modifier les changements de main ou bien ?
Genre ça :
54321 / 1235 / 5321
543212 / 1235 / 532
54321 / 123 / 53212
543212 / 1235 / 532
Tiens, je n'y avais pas pensé. J'avais déjà essayé d'autres répartitions mais c'était trop acrobatique car ça ajoutait un changement de main, ce qui n'est pas le cas dans ce que tu proposes.
Par contre on peut garder 54321 / 1235 / 5321 à chaque fois il me semble. A essayer en tout cas, merci
Ces doigtés lisztiens (5-4-3-2-1 à chaque main dans rigoletto, ou les 4-2 de mazeppa) sont souvent rebutant à première vue mais très efficaces quand on s'y habitue. Mais là j'avoue que je n'arrivais pas à m'y faire.
Elle est pas mal cette édition Shirmer... j'ai l'édition Dover qui ne comporte que quelques doigtés (ceux de Liszt)... cette édition m'aurait épargné à l'époque des casses-têtes de doigtés ! merci pour la partition...
Concernant le deuxième passage, si je peux te donner un conseil hyper classique pour ce genre de phrasé, il ne faut surtout pas chercher à lier le fa (pouce) avec le mi bémol (4ème doigt) : on cherche jamais des mouvements de coudes, mais des mouvements de déplacement de main entière parallèlement avec le clavier : en effet entraîne toi à déplacer ta main en gardant l'empreinte des 5 doigts dans l'espace et toujours en gardant ta main entière parallèlement au clavier : ainsi, dans le mouvement, le mi bémol s'attrape hyper facilement ! Les doigtés de Liszt fonctionnent souvent sur ce principe, c'est pourquoi même dans le premier passage, un travail similaire te fera attraper les notes facilement : car le 432 tu l'avais déjà dans ton empreinte spatiale dans les deux octaves au-dessus : il n'y a donc aucune raison que tu aies du mal à les attraper dans la 3ème octave en dessous... Tu verras, après quelques minutes d'entraînement, beaucoup de passages de Liszt (et même chopin : par exemple la main gauche de la révolutionnaire) sont ainsi très facilités.
Concernant la descente en sixte (et non quinte, tu as raison), j'avais trouvé le même doigté que ton édition, ça marche bien mais dans la rapidité, c'est pas encore top en ce qui me concerne pour la main gauche... Pour la main gauche j'ai récemment testé un nouveau doigté, qui m'a l'air plus aisé dans la rapidité, mais j'ai du mal à perdre mon ancien doigté. Le voici, si ça peut t'intéresser : 14,15,13,14,13,14,13,14,15,13,14,13,14,15,13,14... ce doigté à le mérite de ne pas trop modifier le mouvement de la main gauche dans l'espace...
Concernant la descente en tierce, je n'utilise pas du tout le même doigté : 135,24,24,13,24,13,25,24,13,24,13,24,13,24,24... Celui-ci m'est beaucoup plus commode.
Note que ça n'est pas le mi b que j'ai du mal à attraper, c'est le do. Puisque globalement la main est située très à l'intérieur du clavier, vu que dans l'empreinte de l'accord, le 4ème et le 2ème sont sur des touches noires (mi b et la b respectivement).
J'ai mal formulé ma dernière réponse, je ne pense pas que le passage du pouce y soit pour quelque chose, car même sans bouger la main et en restant statique, j'ai du mal à attraper le do avec le 3 en venant du mi b avec le 4. Pas toi ? Pas de problème pour faire "mib do mib do mib do mib ...." avec 4 - 3 - 4 - 3 - 4 - 3 - 4 .... ?
Pour l exemple 1, je rate le 432 final avec le doigté indiquė donc je n essaierais même pas de le travailler. Par contre en mettant 421 sur les trois dernières notes ça va tout seul (et 532 sur la 3ème formule). Par ailleurs si on veut éviter de suivre 12345 à gauche on peut mettre 1235 et prendre la 5eme note avec le 5 de la droite ce qui donne 54321 1235 5321, j y arrive assez facilement. Penser trois groupes de 4 notes puis une note d arrivée peut aider. Il ne faut pas jouer les dernières notes de la descente à la volée mais placer doucement la main droite pendant que la gauche joue pour pouvoir attaquer les dernières notes de près.
Pour le 2ème exemple, c est le type même de l arpège de 7eme difficile. Je conseillerais de travailler d abord comme tu le fais sur un seul octave, en faisant attention à deux choses : ne pas jouer le do trop à l intérieur du clavier, l idéal serait de la jouer juste à l endroit ou se termine la touche noire voisine, et ne pas le jouer avec le 3 de face (trop large il risque d accrocher une note voisine) mais "de profil " en le tournant un peu de façon que la 1ère phalange soit au dessus du si pendant que la 3ème est au dessus du do qu elle joue, et en cherchant pas à lier trop, c est beaucoup moins dur en " volant" un peu et ça sonne mieux.
D autre part il faut travailler 123212321 sur fa Lab do Lab do Lab etc., c'est souvent l absence de fluidité dans cette succession qui rend le 3434 difficile.
Je viens de m apercevoir que c est le même arpège que celui de la fin de la 3ème ballade, je m explique mieux pourquoi je l ai dans les doigts, vu le temps que j avais passé dessus quand j avais 18 ans...
Merci pour tous ces conseils.
Pour le premier passage je pense que le doigté conseillé par Zerom résoudra le problème.
Pour le second, pas de secret donc, faut bosser. Je vais essayer de m'y remettre.
Le 5 sur mi b pourquoi pas, mais c'est un arpège qu'on rencontre pas mal, il faut que je trouve la solution avec le doigté indiqué ça me servira par ailleurs.
