recherche mecanique piano à queue

[Serge]

Wahoo!!! joyeux noël bach addict!!!!

[bach_addict]

avec la permission de M. Chavanne je poste une question issue d'une discussion privée:
question de BA à M Chavanne :
"(...) réalisation de la table d'harmonie. C'est un sujet qui commence à être bien compris grâce au travail sérieux de jeunes chercheurs français, depuis la fin des années 2000. Aussi il peut être intéressant de se pencher sur le sujet avec un oeil neuf. Peut être pourriez vous me renseigner d'ailleurs, mais le prix d'une table d'harmonie est-il une composante importante du prix de revient du piano ? (je ne vous demande bien sur pas un chiffre exact, je comprends que c'est très confidentiel). En tous cas, quand je me suis renseigné sur le prix d'une table d'harmonie sous traitée, c'était très conséquent...
Autre question : estimez vous avoir assez de choix dans les tables d'harmonies des sous traitants, ou bien aimeriez vous que l'on puisse vous proposer des tables au sons différents ? (mais peut être fabriquez vous les tables en fait, je ne sais pas!)"

[chavanne]

avec la permission de M. Chavanne je poste une question issue d'une discussion privée:
question de BA à M Chavanne :
"(...) réalisation de la table d'harmonie. C'est un sujet qui commence à être bien compris grâce au travail sérieux de jeunes chercheurs français, depuis la fin des années 2000. Aussi il peut être intéressant de se pencher sur le sujet avec un oeil neuf. Peut être pourriez vous me renseigner d'ailleurs, mais le prix d'une table d'harmonie est-il une composante importante du prix de revient du piano ? (je ne vous demande bien sur pas un chiffre exact, je comprends que c'est très confidentiel). En tous cas, quand je me suis renseigné sur le prix d'une table d'harmonie sous traitée, c'était très conséquent...
Autre question : estimez vous avoir assez de choix dans les tables d'harmonies des sous traitants, ou bien aimeriez vous que l'on puisse vous proposer des tables au sons différents ? (mais peut être fabriquez vous les tables en fait, je ne sais pas!)"

Le notion de "signature sonore" est assez complexe, en fait, il y a 2 fabricants principaux de tables en Europe, Strunz et Ciresa, mais ces sous-traitants ne fabriquent pas les tables finies, mais fournissent simplement les planches d'épicéa assemblées suivant les cotes des fabricants, le cout est de l'ordre de 400 € pour un piano à queue, mais même si l'épicéa est de très bonne qualité, on est encore loin de la "signature sonore", car celle-ci dépend du process de fabrication sous presse lors du collage des barres, et la seul le fabricant intervient, mise en température, calibrage de l'épaisseur, pressage latéral simultané lors du collage sur ceinture...autrement dit, il n'est pas possible de dissocier le fabrication de la table de l'assemblage global...conclusion...une table commandée chez Strunz ou Cirésa ne signera certainement pas votre piano.
Pour ce qui est des études réalisées, celles-ci relèvent plus du constat, mais je n'en ai jamais vu aucune qui propose une innovation concrète.
Pour avancer, en fait quelle signature sonore souhaitez vous retrouver ? Pleyel F ? ou cordes // fin 19ème ? car il est fort probable que ce soit le plan de cordes qui favorise cette signature, et non la table...

[Koll]

Question H.S
Pourquoi Chavanne ne rachèterait-il pas Pleyel? On pourrait prendre quelques parts.
Et puis ensuite, fusionner avec B.Add. & Co?

Sinon, quelle est la taille de ton piano en gestation B.Add?

[chavanne]

Question H.S
Pourquoi Chavanne ne rachèterait-il pas Pleyel? On pourrait prendre quelques parts.
Et puis ensuite, fusionner avec B.Add. & Co?

même pour un € symbolique, je ne la prendrais pas, je suis absolument contre les transferts de marques, l'aventure d'Ignace Pleyel est magnifique, respectons la, je suis certain que ce cher Ignace s'est retourné dans sa tombe lors du rachat par Schimmel, et pire ensuite. La facture de pianos est une création qu'il faut respecter, c'est un peu comme si un peintre pouvait acheter la signature de Picasso et que je sache personne n'oserait fabriquer des violons sous la marque Stradivarius, pourquoi les créateurs de pianos sont si peu respectés ??

Et pourtant je vends des pianos Blondel "Made by Bechstein" , mais je prie tous les jours pour qu'il me pardonne

[bach_addict]

Pour ce qui est des études réalisées, celles-ci relèvent plus du constat, mais je n'en ai jamais vu aucune qui propose une innovation concrète.
Pour avancer, en fait quelle signature sonore souhaitez vous retrouver ? Pleyel F ? ou cordes // fin 19ème ? car il est fort probable que ce soit le plan de cordes qui favorise cette signature, et non la table...

pour la signature sonore que je souhaite atteindre, je préfère rester discret sur ce sujet sur un forum...nous verrons dans quelques mois si j'y suis arrivé ou pas

concernant les études récentes, j'ai effectivement constaté une grande propension à trouver des équations mathématiques et à les résoudre pour constater qu'on n'explique pas trop mal le résultat obtenu. Peu ou pas de propositions concrètes pour le moment, mais ce serait l'étape suivante. Quelques recherches intéressantes tout de même : la thèse de Kerem Ege. contient une réflexion intéressante sur l'importance de l'espace entre les barrages sur le comportement de la table au delà de 1000 Hz, ainsi qu'une étude sur l'emploi de fibres composites pour la réalisation de tables d'harmonie (ici, des fibres de lin, mais nous savons que les fibres de carbone sont étudiées en ce moment ailleurs en Europe). Les arguments qu'il emploie pour soutenir le rationnel d'étudier des tables composites est un peu faible (argument écologique et économique). 200 EUR de bois ne représentent pas un coût si lourd dans un piano, et les arbres...ça repousse. Ce n'est pas comme si on déforestait l'amazonie pour construire des pianos... Mais les calculs restent valables. L'argument de la longévité et de la stabilité hygrométrique peut être entendu. Je crois qu'il étudie aussi beaucoup l'influence des précontraintes et de la charge sur les fréquences de résonnance, même si là j'abonde dans votre sens, il se limite à une description. Mais les éléments sont là pour mener une réflexion plus pratique, je crois.

[Koll]

Question H.S
Pourquoi Chavanne ne rachèterait-il pas Pleyel? On pourrait prendre quelques parts.
Et puis ensuite, fusionner avec B.Add. & Co?

même pour un € symbolique, je ne la prendrais pas, je suis absolument contre les transferts de marques, l'aventure d'Ignace Pleyel est magnifique, respectons la, je suis certain que ce cher Ignace s'est retourné dans sa tombe lors du rachat par Schimmel, et pire ensuite. La facture de pianos est une création qu'il faut respecter, c'est un peu comme si un peintre pouvait acheter la signature de Picasso et que je sache personne n'oserait fabriquer des violons sous la marque Stradivarius, pourquoi les créateurs de pianos sont si peu respectés ??

Et pourtant je vends des pianos Blondel "Made by Bechstein" , mais je prie tous les jours pour qu'il me pardonne

Je ne comprends pas bien pourquoi: est-ce que le Pleyel F est un bon piano? Oui!
Qu'a-t-il de commun avec avec ceux d'Ignace Pleyel? Pratiquement aucun.
Une marque évolue, mais c'est son esprit qui doit perdurer.

Quant à Blondel, ne serait-ce pas une marque de Hanlet, fabriquée par Bohemia, donc maintenant par Bechstein?
Le nombre de pianos qui avaient une étiquette du commerçant est très grand.

Enfin, sache qu'il y a des centaines de milliers de violons sous la marque Stradivarius...
Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est ainsi.

Donc j'avais fait cette proposition, pensant que tu serais peut-être plus enclin à conserver l'esprit Pleyel, que le futur sous-traitant - peut-être chinois - du futur repreneur de Pleyel.

Sinon, pour en revenir au sujet de B.Add, et si tu achetais un petit crapaud d'occase pas trop usé pour récupérer la mécanique?
Quelle longueur prévois-tu pour ta création?

[Oupsi]

Je salue le projet de Bach-Addict.
Ça a un petit côté homme de la Renaissance que j'aime bien. Je suis le fil avec grand intérêt.

[Lurey]

Question H.S
Pourquoi Chavanne ne rachèterait-il pas Pleyel? On pourrait prendre quelques parts.

Tiens, justement, je me disais...
D'un côté, j'avais déjà entendu parler de ce projet de grand Chavanne qui resterait sans doute dans les cartons, faute de disponibilité (temps place, travail, investissement....) chez son inventeur.
De l'autre, j'ai déjà lu aussi "et si on rachetait Pleyel, on se cotise"...

Alors au vu de la proposition de Chavanne à Bach_addict, je trouvais plus intéressant de mettre de l'énergie à "pousser" les projets actuels d'un créateur actuel, qu'à faire semblant de ressusciter une étiquette qui a perdu son âme depuis longtemps - bien malheureusement !

.. Et, si cela ne recouvre pas le projet de Bach-addict, Y aurait-il une équipe d'enragés amateurs, prêts à investir un peu d'argent et énormément de temps, pour faire naître le prototype dessiné par un professionnel ? ... resterait, après quelques années de labeur, à trouver une "étiquette" nouvelle pour le fruit de cette coopération expérimentale et innovante !

[bach_addict]

reprendre un site de production deficitaire avec sa mentalité franco franchouille "patron = exploiteur et j'en fais le moins possible" je comprends qu'on n'en ait absolument pas envie

avec un CA de 1.5 MEUR Pleyel est juste un gouffre à fric ...

de toute manière, l'avenir du piano français, ce n'est plus Pleyel. C'était l'avenir en 1840.

[Koll]

.. Et, si cela ne recouvre pas le projet de Bach-addict, Y aurait-il une équipe d'enragés amateurs, prêts à investir un peu d'argent et énormément de temps, pour faire naître le prototype dessiné par un professionnel ? ... resterait, après quelques années de labeur, à trouver une "étiquette" nouvelle pour le fruit de cette coopération expérimentale et innovante !

Oui, mais après il faut vendre, et vendre avec l'étiquette Pleyel, ce serait plus facile qu'avec l'étiquette "Dlung" , voire B.Add.

Ensuite, il faut les ouvriers pour réaliser ces instruments, reprendre les anciens de Pleyel?

Bach Addict, qu'as-tu prévu pour cela?
Et quelle est la longueur prévue de ton proto?

[bach_addict]

je vais déjà en faire un .... pour la production en série ... c'est une toute autre histoire, complètement utopique à ce stade. Et je ne pense pas que celà puisse dépasser le stade de la production artisanale en très petite série.

[Lurey]

.. Et, si cela ne recouvre pas le projet de Bach-addict, Y aurait-il une équipe d'enragés amateurs, prêts à investir un peu d'argent et énormément de temps, pour faire naître le prototype dessiné par un professionnel ? ... resterait, après quelques années de labeur, à trouver une "étiquette" nouvelle pour le fruit de cette coopération expérimentale et innovante !

Oui, mais après il faut vendre, et vendre avec l'étiquette Pleyel, ce serait plus facile qu'avec l'étiquette "Dlung" , voire B.Add.

Je ne parlais pas de vendre.
Mais d'une manière d'aider le piano français à avancer, en construisant dans cette configuration expérimentale (où des amateurs enragés prêtent leurs mains et leur engagement à un projet conçu professionnellement) un prototype que le cadre entrepreneurial classique - du moins tel que M. Chavanne choisit de le mener - ne permet pas de faire sortir des cartons...
L'étiquette à trouver serait donc celle de cette volonté d'exister et d'avancer - au prix de cette coopération atypique et non commercialisable, et non un faire valoir commercial.
Utopique peut-être, mais... ne le serait-ce pas un peu moins que vouloir faire renaître la marque Pleyel de cendres qui sont déjà largement éparpillées et dénaturées ?
(... si c'est pour seulement vendre, y'a sûrement un chinois, japonais, ou autre tchèque qui voudra l'acheter !)

[bafien]

et bien moi je reste scotché par la proposition de Mr Chavanne.
je salut l'homme de passion.
Respect ...

[Koll]

(... si c'est pour seulement vendre, y'a sûrement un chinois, japonais, ou autre tchèque qui voudra l'acheter !)

Mais pourquoi "seulement"?

Vendre à la manière chinoise (copie + dumping pour tuer le concurrent) n'a certes aucun intérêt.
Mais inventer et uniquement cela n'a aucun sens non plus.
Inventer, fabriquer, et évidemment vendre. L'un ne va pas sans l'autre sinon c'est frustrant!

[chavanne]

Je ne comprends pas bien pourquoi: est-ce que le Pleyel F est un bon piano? Oui!
Qu'a-t-il de commun avec avec ceux d'Ignace Pleyel? Pratiquement aucun.
Une marque évolue, mais c'est son esprit qui doit perdurer.

Quant à Blondel, ne serait-ce pas une marque de Hanlet, fabriquée par Bohemia, donc maintenant par Bechstein?
Le nombre de pianos qui avaient une étiquette du commerçant est très grand.

Enfin, sache qu'il y a des centaines de milliers de violons sous la marque Stradivarius...
Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est ainsi.

Perdurer bien sur, mais dans la mesure ou il y a une réelle continuité en terme de savoir faire, transmission de la fonction de chef d'atelier sur site..etc, ce qui est le cas du F par rapport a l'origine Ignace Pleyel, mais lors de la vente a Schimmel, c'est une rupture totale et c'est la que je ne suis pas d'accord, et combien de marques subissent ce triste sort...Hoffman, May, Blondel, Schiedmayer....etc

Oui les Stradivarius 19eme...j'en ai 2 mais c'est plus de l'amusement des luthiers de l'époque...mais je suis absolument contre aussi, le marque n'a jamais été rachetée officiellement en prétendant la continuité du savoir faire Strad

[chavanne]

Je crois qu'il étudie aussi beaucoup l'influence des précontraintes et de la charge sur les fréquences de résonnance,

C'est la qu'on voit les limites des investigations scientifiques, beaucoup de calculs pour arriver à ca, mais les facteurs de pianos le savent depuis longtemps par simple intuition et empirisme

[bach_addict]

Je crois qu'il étudie aussi beaucoup l'influence des précontraintes et de la charge sur les fréquences de résonnance,

C'est la qu'on voit les limites des investigations scientifiques, beaucoup de calculs pour arriver à ca, mais les facteurs de pianos le savent depuis longtemps par simple intuition et empirisme

tout à fait, et pour le moment on a du mal à dépasser le stade du descriptif, car un étudiant en thèse de mathématiques appliquées / calcul scientifique est satisfait dès lors qu'il a prouvé qu'il était capable de mettre un phénomène compliqué en équations, de dérouler des pages de calcul, et de résoudre numériquement les dites équations, en utilisant le serveur de calcul du labo où il travaille. Je caricature un peu, mais en fait si il arrive à faire ça proprement, il aura son diplôme. Les applications pour la facture instrumentale sont évoquées dans la conclusion, comme des projets de recherche futur que l'étudiant réalisera (ou pas). Hélas, l'industrie du piano est un si petit monde qu'il y a toutes les chances que ces jeunes chercheurs aillent appliquer leur savoir faire dans un domaine complètement différent (nous parlons souvent de jeunes polytechniciens, alors ils ont plutôt l'embarras du choix...).

Bref, se rajoute à ça je pense la fascination pour l'ordinateur et la résolution numérique, cette illusion de pouvoir tout modéliser et tout résoudre, qui a petit à petit poussé dans l'ombre l'usage de modèles réduits, qui doivent apparaître aux yeux de beaucoup comme des bricolages sans intérêt théorique. D'où l'incroyable complexité de travaux qui établissent, comme vous dites, des évidences que le facteur de piano connaît depuis parfois 200 ans. Ceci dit, il est peut être temps de réconcilier les deux approches, pour aller vers un monde meilleur avec plein de fleurs, d'enfants et de nuages roses (fin de la séquence positiviste)

Comment, je ne sais pas encore précisément, mais à titre personnel : je suis en train de construire une sorte de maquette chez moi, à l'échelle 1, qui me permettra de tester en conditions quasi réelles un certain nombre de réglages, de matériaux. En simulation numérique, faire varier un seul de ces paramètres demanderait un travail théorique énorme , donc du temps, des compétences rares, et des moyens énormes. Avec une maquette, en revanche, c'est simple comme quelques coups de scie, un peu de colle, une vis, une rondelle et un boulon, et on a le résultat sonore immédiatement. Cela ne garantit pas que ce qui marche sur une maquette marchera dans l'instrument final, mais celà éliminera d'emblée un certain nombre de choix ineptes. C'est comme quand on teste un médicament : si ça marche sur la souris, ça marchera peut-être chez l'homme, mais si ça tue la souris, on sait que ce n'est pas la peine de continuer...

[Lurey]

et bien moi je reste scotché par la proposition de Mr Chavanne.
je salut l'homme de passion.
Respect ...

je plussoie...
+1

[Patrice Scanavini]

Personnellement, je trouve que c'est une très bonne idée

... Car en réalité il n'y a rien de plus facile que de faire un piano à queue...
il suffit de faire une charpente puis une table d'harmonie de lui coller 2 chevalets... quelques clous de la colle...

... c'est simple comme quelques coups de scie, un peu de colle, une vis, une rondelle et un boulon, et on a le résultat sonore immédiatement. ...

- c'est bien ce que je disais !