Les classiques avant les romantiques...

[Praeludium]

Mais, bach_addict, je crois que ce que l'on dit, c'est qu'en toute logique, on va jouer des pièces lyriques de Grieg ou des pièces de l'Album pour la Jeunesse de Schumann avant un P&F du CBT. Tu n'es pas d'accord ?

Le fait est qu'il y a, tout simplement, à toutes les époques, des tas de pièces (à but didactique ou non) intéressantes à travailler pour un niveau débutant/intermédiaire (du genre, qui joue des inventions à 2), et qu'il est bon de travailler dès le début du répertoire varié pour ne pas se retrouver un peu bloqué dès qu'on sort de la zone de confort que l'on s'est construite. Ca va être un peu mon problème avec Fauré... d'habitude je joue 100% sans pédale, Bach, Bartok et Czerny, par exemple (oui c'est pas bien mais vu qu'à part un Grieg, je n'ai jamais travaillé de répertoire romantique, justement, je n'utilise pas beaucoup la pédale, et n'en ressens à vrai dire pas le besoin).

Mais personne ne parle de Nocturnes, de Ballades, ou même de Chopin. J'ai l'impression que tu considères qu'il y a un espèce de parcours obligé, avec des pièces "à faire", et que c'est dans un ordre plutôt chronologique...
Du coup, il n'y a pas de parcours obligé, même si je suppose que tout le monde est d'accord pour dire que les inventions/sinfonias de Bach et des sonates classiques, c'est super formateur (et génial, comme musique).

[bach_addict]

J'ai l'impression que tu considères qu'il y a un espèce de parcours obligé, avec des pièces "à faire", et que c'est dans un ordre plutôt chronologique...

je pense qu'il existe un parcours optimal (rien n'est "obligé") avec des types de pièces "à faire" si on veut atteindre un bon niveau, oui. C'est plutôt le type de pièce qui compte...que telle ou telle pièce en particulier.
Partant de là, si l'on se donne un ensemble de types de pièces à travailler, je pense aussi que l'ordre d'apprentissage a une influence assez importante, (plus les difficultés sont introduites progressivement, plus on met en place ses morceaux vite et correctement).
Ensuite qu'il existe du répertoire pédagogique de qualité à toutes les époques, c'est certainement vrai. Mais je ne m'y intéresse pas donc je ne l'inclus pas dans mon raisonnement.
J'ajoute que c'est une conviction personnelle et que comme tout le monde, je me suis essayé à des nocturnes ou des valses de Chopin probablement bien avant d'avoir le bagage technique pour. Avec le recul ce fut intéressant et j'en ai retiré des choses, mais je pense que ce n'était pas la manière la plus efficace d'apprendre le piano, tout simplement.

d'habitude je joue 100% sans pédale, Bach, Bartok et Czerny,

pourquoi se priver d'effets sonores potentiellement intéressants? Pour jouer "authentique" ? ou parceque ton piano a naturellement énormément de reverb ? Sur mon numérique, je pédale énormément pour obtenir une enveloppe sonore qui me convienne. Sur mon acoustique, de base il y a plus de reverb et la pièce est petite donc je l'utilise beaucoup moins.

Je soupçonne un certain snobisme à consacrer toute son énergie à Bach dès le début..Peut-être G.Gould en est le responsable ?

je serais bien incapable de me farcir des heures de travail quotidien au clavier pour autre chose que l'amour de la musique que je joue.

[nox]

Mais sans parler de valses ou de nocturnes de Chopin, quid par exemple de l'album pour la jeunesse de Schumann ? Je ne vois pas en quoi il est plus compliqué qu'une sonatine de Haydn.
Comme l'on très bien dit les personnes plus haut, il y a des pièces accessibles à toutes les époques. Partant de là, quelle serait la motivation à privilégier le baroque et le classique en début d'apprentissage ?

[bach_addict]

Mais sans parler de valses ou de nocturnes de Chopin, quid par exemple de l'album pour la jeunesse de Schumann ? Je ne vois pas en quoi il est plus compliqué qu'une sonatine de Haydn.
Comme l'on très bien dit les personnes plus haut, il y a des pièces accessibles à toutes les époques. Partant de là, quelle serait la motivation à privilégier le baroque et le classique en début d'apprentissage ?

des pièces accessibles c'est bien, mais belles c'est encore mieux, et plus on avance dans le temps, plus les pièces accessibles sont rares car tirées d' albums pédagogiques de qualité variable (Schumann oui ... mais aussi la méthode Rose ). donc il faudrait connaître les (relativement) rares oeuvres "pédagogiques" (ou accessibles) de qualité. Ce n'est pas non plus donné à tout le monde de connaître les honorables "seconds couteaux" du 19e siècle, dont parle jean-seb. Et puis on peut aussi préférer jouer du Bach et du Mozart qu'une pièce jolie mais un peu fade d'un de ces "seconds couteaux"...

[Praeludium]

[quote="bach_addict]

d'habitude je joue 100% sans pédale, Bach, Bartok et Czerny,

pourquoi se priver d'effets sonores potentiellement intéressants? Pour jouer "authentique" ? ou parceque ton piano a naturellement énormément de reverb ? Sur mon numérique, je pédale énormément pour obtenir une enveloppe sonore qui me convienne. Sur mon acoustique, de base il y a plus de reverb et la pièce est petite donc je l'utilise beaucoup moins.
[/quote]

Honnêtement je n'en ai aucune idée
Je pense à la clarté, au détails, au phrasé, aux rythmes, à la structure (enfin dans les Czerny la structure c'est pas super développé ) et du coup il reste assez peu de place pour la pédale, surtout que c'est du répertoire qui marche bien sans : dans Bach ce qui me fascine c'est la densité et le détail de la construction, l'articulation, et le rythme, dans Bartok (Ce que la mouche raconte), je veux quelque de plutôt sec, rythmique et percussif, et puis dans Czerny, vu que celles que j'ai fait jusque ici (d'études de l'op827) sont très portées sur l'articulation, l'égalité, le phrasé, ce serait limite contre-productif de mettre de la pédale.

Par ailleurs je ne vois pas trop où je pourrais mettre de la pédale dans une invention à 2 voix. Sur une écriture plus verticale ok, mais de la pédale sur du contrepoint (surtout un truc limpide et concis à 2 voix) c'est bizarre je trouve.

[bach_addict]

Chez Chopin, il y a plein de pièces (voir les Nocturnes, Préludes, Mazurkas,Valses..etc) tout à fait abordables dès les premières années, à la grande satisfaction et fierté des romantiques en herbe.

oui il y a quelques trucs abordables mais je trouve que dans les premières années, on se retrouve quand même rapidement coincé, une fois qu'on a épuisé les 2 ou 3 valses "faciles" et les quelques nocturnes "abordables" comme ceux de l'opus 9 par exemple. Après je trouve qu'on se prend un "mur" technique et que la meilleure stratégie n'est pas forcément de s'acharner sur Chopin mais de prendre un peu de recul pour construire plus solidement sa technique sur des pièces un peu moins chargées en exploits techniques, accords de 5 notes, octaves parallèles aux deux mains, etc.

[bach_addict]

Par ailleurs je ne vois pas trop où je pourrais mettre de la pédale dans une invention à 2 voix.

moi non plus ! c'est le 100% sans pédale qui me faisait tiquer, je me suis dit "zut, encore un idéologue qui ne met pas de pédale-parceque-ça-n'existait-pas". Le jour où tu y trouveras de l'utilité, je suppose que tu la mettras, donc.

[nox]

Mais sans parler de valses ou de nocturnes de Chopin, quid par exemple de l'album pour la jeunesse de Schumann ? Je ne vois pas en quoi il est plus compliqué qu'une sonatine de Haydn.
Comme l'on très bien dit les personnes plus haut, il y a des pièces accessibles à toutes les époques. Partant de là, quelle serait la motivation à privilégier le baroque et le classique en début d'apprentissage ?

des pièces accessibles c'est bien, mais belles c'est encore mieux, et plus on avance dans le temps, plus les pièces accessibles sont rares car tirées d' albums pédagogiques de qualité variable (Schumann oui ... mais aussi la méthode Rose ). donc il faudrait connaître les (relativement) rares oeuvres "pédagogiques" (ou accessibles) de qualité. Ce n'est pas non plus donné à tout le monde de connaître les honorables "seconds couteaux" du 19e siècle, dont parle jean-seb. Et puis on peut aussi préférer jouer du Bach et du Mozart qu'une pièce jolie mais un peu fade d'un de ces "seconds couteaux"...

Alors je sais toujours pas quel est le niveau hypothétique du pianiste dont il est question, mais :
1/ C'est pas à lui de connaître les "seconds couteaux", mais à son prof
2/ Tu crois quand même pas qu'un pianiste qui serait en train d'étudier l'album pour la jeunesse de Schumann trouverait dans le répertoire baroque ou classique une oeuvre mûrie de niveau correspondant écrite par un grand nom du piano ??? Y'a pas foule non plus, et en général on bosse aussi un peu des "seconds couteaux", comme Clementi, Diabelli ou Khulau. Y'a des trucs abordables chez Haydn c'est sûr, mais musicalement c'est pas plus intéressant que des oeuvres romantiques de second plan. Et quand bien même, tu ne peux pas travailler uniquement à coups de menuets de Mozart et de sonatine de Haydn. Faut bien diversifier le répertoire, sinon on va droit à l'indigestion.

[bach_addict]

je n'ai pas d'avis sur les toutes premières années de piano. Trop loin pour moi, pas assez de souvenir, et ce furent des années pas assez assidues pour émettre un avis judicieux sur la question. Je me réfère implicitement à quelqu'un qui a mon niveau ou approchant, donc qui a déjà la possibilité de faire du répertoire "non pédagogique" de presque toutes les époques. De mon point de vue (et c'est aussi celui de mes profs), j'ai senti une accélération sensible de mon rythme de progression quand j'ai mis de côté temporairement le répertoire romantique, qui devenait trop technique pour moi (sauf à aller chercher des pièces de "second couteaux") pour prendre le temps de construire des bases plus solides dans Bach et Mozart. De plus, les pièces que je travaille actuellement sont de celles que j'ai envie de garder en répertoire, ce qui me motive d'autant plus (et ce ne serait pas le cas si je jouais des pièces plus banales uniquement pour consolider ma technique sans projet de les rejouer un jour).

[nox]

Les pièces romantiques que tu as travaillées n'étaient pas forcément les plus abordables non plus.

Mais il y a des choses tout à fait jouable à ton niveau chez Schumann, Schubert, Beethoven, Brahms, Debussy, Chopin (les mazurkas ou certains préludes par exemple) etc... cf par exemple les belles réussites de bigrounours sur Schubert (op.142 n°2) ou Chopin (prélude n°15).

[Oupsi]

j'ai senti une accélération sensible de mon rythme de progression quand j'ai mis de côté temporairement le répertoire romantique, qui devenait trop technique pour moi (sauf à aller chercher des pièces de "second couteaux") pour prendre le temps de construire des bases plus solides dans Bach et Mozart.

Et bien moi ça a été presque le contraire. Mes progrès les plus récents, et même le bond le plus récent, je le dois au répertoire romantique.
Disons aussi que le répertoire baroque n'est pas proprement "pianistique" pour les raisons déjà évoquées. Par contre je trouve qu'il est extrêmement formateur musicalement et artistiquement parlant et cela sert ensuite pour tout le répertoire.
Les morceaux de la période romantique écrits pour le piano le sont vraiment, il y a un amour du piano, une sensualité sonore et surtout tactile qu'on ne retrouve pas dans l'écriture baroque pour clavier (à mon humble avis). Cet aspect a beaucoup aidé l'apprenante que je suis à prendre conscience de l'importance du poids du bras, par exemple. Ces dernières semaines, grâce à un morceau de Brahms, un autre de Chopin, tous les deux de niveau très abordable, j'ai enfin éprouvé cette sensation d'enfoncement et de poids que je cherchais depuis si longtemps. Je ne suis pas certaine qu'en jouant uniquement du Bach cela me serait venu de cette manière. Par contre, je reprends maintenant mes partitions de Bach avec un autre corps, et je dois dire que c'est mieux aussi.

Mais peut-être que ce sont des choses qui finissent par venir, à partir de X milliers d'heures de piano, quel que soit le répertoire? Ou peut-être aussi que chacun a besoin d'un guide à suivre dans ce voyage vers le Paradis, comme Dante a suivi Virgile?

[bach_addict]

c'est normal que ce ne soit pas avec Bach et Mozart qu'on découvre le travail du bras et des épaules. Les touches des pianoforte de l'époque de Mozart avaient (d'après ce que j'ai lu mais je n'ai pas vérifié) la moitié de l'enfoncement des touches modernes, et un toucher extrêmement léger qui permettait de jouer très vite et tout du doigt. Envoyer le poids du bras la dedans et il devient impossible de créer un autre nuance que...ffffff.
Mais je suis en train de travailler sur une réplique de pianoforte, je vous dirai tout ça un jour ...

[nox]

Il me semble que c'était encore le cas à l'époque de Chopin non ? Le toucher était plus léger, et les touches plus étroites.
Mais peut-être me trompé-je

[bach_addict]

Il me semble que c'était encore le cas à l'époque de Chopin non ? Le toucher était plus léger, et les touches plus étroites.
Mais peut-être me trompé-je

oui c'était déjà un peu le cas , mais à l'époque de Mozart là c'était extrême il paraît, les cordes étaient encore plus fines, encore moins tendues (10 x moins de tension que maintenant). J'ai lu un article de Badura Skoda qui a enregistré l'intégrale des sonates sur son pianoforte d'époque (environ 1790) il dit qu'il a du apprendre à ne jouer que des doigts, que c'était vraiment surprenant au début, sinon c'est impossible de phraser tellement c'est léger. Il faut voir que la tete de marteau c'etait juste le bois + un peu de cuir, donc super léger. Et pour pas que le marteau parte trop vite tu es donc obligé de réduire l'enfoncement de moitié, comme ça il prend moins d'energie cinetique (moins de travail de la force d'enfoncement donc moins d'Ec pour le marteau). Mais il faudrait que je joue sur un piano d'époque pour me rendre compte.

[Gracou]

J'ai lu un article de Badura Skoda qui a enregistré l'intégrale des sonates sur son pianoforte d'époque .

Ha bon, il a arrêté de fabriquer des voitures?

[bach_addict]

J'ai lu un article de Badura Skoda qui a enregistré l'intégrale des sonates sur son pianoforte d'époque .

Ha bon, il a arrêté de fabriquer des voitures?

bonne question, je lui demanderai (on a échangé quelques mails récemment, car je lui avais posé des questions sur son piano...voilà, j'ai l'occasion d'étaler mes "relations" hin hin je suis parisien, désolé)

[Jean-Luc]

Pour répondre à la question initiale de twane :

De mon point de vue, il n'y a aucun intérêt à jouer les classiques avant les romantiques, si toutefois on parle bien de l'aspect purement technique.
Ces deux styles sont totalement différents et demandent donc une technique différente. En allant même plus loin, la technique pour Chopin n'est plus la même que celle de Rachmaninoff, Scriabine ou Ravel.

Le travail des classiques (Bach, Mozart, Haydn...) demandent une propreté de jeu impeccable. Personnellement, je trouve qu'il est très "hygiénique" de travailler Mozart ou Haydn (je ne dis pas Bach car je n'en joue quasiment pas... , mais l'idée est là). Ca nettoie les doigts, parceque le travail est à 90% fait par eux seuls.

Ce qui n'est plus du tout cela avec Beethoven, Chopin, Liszt etc... où le travail du bras devient de plus en plus important.

Il est nécéssaire (à mon avis) de comprendre et d'assimiler le travail du bras le plus tôt possible, au même titre que le travail pur des doigts.

Il est bon de travailler plusieurs styles en même temps. Peut-être pas pour les vrais débutants, mais dès qu'on a 4 ou 5 ans de piano, on doit être capable d'aborder plusieurs styles : classique, romantique, 20ème.
Comme cela a été dit plus haut, il y a des choses très abordables dans le répertoire romantique, et c'est sur ces morceaux qu'on commence le travail du poids du bras : même sur un nocturne "facile" de Chopin, le poids du bras compte dans la sonorité.

[bach_addict]

Le travail des classiques (Bach, Mozart, Haydn...) demandent une propreté de jeu impeccable. Personnellement, je trouve qu'il est très "hygiénique" de travailler Mozart ou Haydn (je ne dis pas Bach car je n'en joue quasiment pas... , mais l'idée est là). Ca nettoie les doigts, parceque le travail est à 90% fait par eux seuls.

oui et je trouve que ça ne peut etre qu'utile de "nettoyer" son jeu digital le plus tôt possible, parcequ'il faut aussi avoir un jeu digital "propre" dans le répertoire romantique, ce n'est pas non plus comme si on était en train de jouer tout le temps ffff debout sur le clavier (oui j'exagère).
Et puis il y a une indéniable (non?) économie de moyens techniques dans le classique. Par exemple c'est plus facile de découvrir la technique des tierces parallèles en main droite dans Mozart avec une main gauche qui joue juste un écart de deux notes par ci par là, plutôt que de devoir découvrir ça dans une pièce romantique où ce sera tierces parallèles en main gauche pendant que la main droite joue des octaves parallèles en mouvement contraire ou des accords de 5 notes dont la note supérieure doit être liée et chantée, en piquant les notes basses, et en respectant le crescendo et les indications de pédale C'est pas la manière la plus agréable de découvrir les tierces parallèles. Je caricature un peu mais je pense l'idée générale bonne. Bien sûr cette discussion me convainc qu'on peut trouver des morceaux romantiques plus simples, mais c'est agréable aussi de travailler une sonate de Mozart, oeuvre en général de plus grande qualité musicale qu'une composition d'un honorable "second couteau" romantique. Voili voilà.
bon de toute manière la conclusion du débat c'est qu'à part un dingue comme moi tout le monde pense qu'on peut y aller dans n'importe quel ordre et en avant Guingamp.

[Gracou]

bon de toute manière la conclusion du débat c'est qu'à part un dingue comme moi tout le monde pense qu'on peut y aller dans n'importe quel ordre et en avant Guingamp.

C'est un point positif d'avoir quelques moments de lucidité!
On peut même commencer son étude du piano en abordant conjointement des pièces baroques, classiques, romantiques, contemporaines et jazz! Le truc de fou.

[bach_addict]

jazz et contemporain si un prof veut me faire bosser ça c'est le coup de fusil direct