Les classiques avant les romantiques...

[twane]

Doit-on jouer les œuvres classiques avant les œuvres romantiques et modernes? Y a t-il au delà de la connaissance de l'évolution de la musique un avantage purement pianistique voir technique?

[bach_addict]

Je pense qu'il y a relativement moins de difficultés techniques donc ça a du sens...
Pour le rythme aussi...on apprend mieux à être respectueux dans Mozart que Chopin ...

[Gracou]

Et du Baroque avant le Classique?

[Praeludium]

Je pense qu'il y a relativement moins de difficultés techniques donc ça a du sens...
Pour le rythme aussi...on apprend mieux à être respectueux dans Mozart que Chopin ...

Ne sont-t-elles pas plutôt différentes ?

Personnellement je tiens à travailler du Bach (Inventions/Sinfonias) et du Bartok (Mikrokosmos vol6) parce que ça semble être le genre le genre de pièces qui font vraiment avancer et qui permettent de construire des choses vraiment solides (et ma prof semble être plutôt de cet avis). Ce genre de répertoire semble très formateur parce qu'il ne laisse rien passer (surtout sans pédale).
J'ai l'impression - pas très informée - que dans la musique romantique, on peut plus rapidement se laisser aller à du bricolage, du camouflage, du maquillage, bref...

Ceci dit ma prof qui voulait me faire faire du Mozart en début d'année veut maintenant que je travaille du Fauré puis du Schumann (en plus de Bach/Bartok/Czerny ), mais je ne crois pas que ce soit pour des raisons purement techniques (si ce n'est que ça reste évidemment mieux de se former sur du répertoire varié), vu qu'elle m'a dit que c'était pour voir ce que j'avais à l'intérieur (plein de trucs crades et gluants, c'est ce que j'ai tout de suite pensé).

Peut être qu'il ne s'agit pas de classique avant ou après les romantiques, mais plutôt d'un juste dosage, càd ne pas essayer de travailler les quatre ballades de Chopin alors que l'on a jamais joué du prélude et fugue du CBT (et de toute façon ce n'est pas très gentille d'infliger à tout le monde ces 4 sempiternelles ballades)


Par contre, pour ce qui est du langage, je ne vois pas de raison de faire les choses chronologiquement. Il y a des choses extrêmement compliquées et d'autres plus simples à toutes les époques, et puis c'est bien d'ouvrir les oreilles des étudiants dès le départ plutôt que de tout de suite cloisonner sur de la musique classique occidentale de la deuxième partie du XVIIIème siècle. D'autant plus que, comme le dit Gracou, avec cette logique là, il faudrait commencer avec la renaissance, au moins (d'ailleurs j'ai l'impression que les pianistes ne jouent pas beaucoup de musique du XVIè et XVIIème siècle ?...)

[Gracou]

pour voir ce que j'avais à l'intérieur (plein de trucs crades et gluants

C'est normal pour un nem.

[bach_addict]

Ceci dit ma prof qui voulait me faire faire du Mozart en début d'année veut maintenant que je travaille du Fauré puis du Schumann (en plus de Bach/Bartok/Czerny ),

ton parcours musical est assez atypique puisque tu as déjà une grande maîtrise d'un autre instrument polyphonique qu'est la guitare, donc ta prof peut se permettre d'experimenter et de brûler quelques étapes...

J'ai l'impression - pas très informée - que dans la musique romantique, on peut plus rapidement se laisser aller à du bricolage, du camouflage, du maquillage, bref...

sur le rythme c'est clair...même si ça donne parfois des choses de très mauvais goût mais il y a toujours un public pour aimer (perso je déteste Rubinstein qui divise parfois la pulsation par deux sous pretexte que Chopin a noté un "Rall."... mais bon a priori il y a un public pour ça, alors...)
Et puis l'écriture romantque est souvent assez "error-proof" avec des accords assez massifs qui peuvent facilement masquer, flouter les imprécisions du chant. Alors que dans Mozart, si tu rates ton phrasé en main droite alors que ta main gauche joue une discrète basse d'Alberti...tout le monde l'entendra, aucun souci...et patatras.

Il y a des choses extrêmement compliquées et d'autres plus simples à toutes les époques, et puis c'est bien d'ouvrir les oreilles des étudiants dès le départ plutôt que de tout de suite cloisonner sur de la musique classique occidentale de la deuxième partie du XVIIIème siècle.

je ne suis pas d'accord, mais pas en profond désaccord non plus. Disons que la tendance des compositeurs a été quand même de "dépasser" les précédents donc de perfectionner la technique au fil du temps, et de faire des choses de plus en plus hardues, avec de moins en moins de règles, ce qui rend la tâche de l'interprête de plus en plus difficile, en moyenne du moins.
Par exemple les harmonies dans Mozart, on sait bien qu'on va se balader sur le cycle des quintes, du coup c'est beaucoup plus facile à retenir que chez Chopin ou Liszt où ils se débrouillent pour passer à peu près dans n'importe quelle tonalité à n'importe quel moment ou presque.
Après on peut discuter au cas par cas et trouver pas mal d'exceptions et des "points durs", comme par exemple la gestion de la polyphonie dans Bach, dont je pense que la plupart des pianistes n'arrivera jamais à maîtriser à un excellent niveau, et ce même si l'aspect purement digital est maîtrisé.
Mais sans passer des heures à invoquer telle ou telle difficulté qui chez X serait plus délicate que chez Y alors que Y a écrit après X, je pense qu'un pianiste qui étudierait dans l'ordre Liszt->Chopin->Beethoven->Mozart->Bach serait grave dans la panade par rapport à quelqu'un qui étudierait exactement les mêmes morceaux mais dans l'ordre inverse. Et que les arguments sur la nécessité de s'ouvrir à plein d'auteurs différents et blablabla buteraient sur le fait qu'il est beaucoup plus difficile de maîtriser 100 problèmes d'un seul coup, que de les résoudre progressivement. Donc pour moi avantage à une approche quasi historique dans l'ordre d'apprentissage, par rapport à un joyeux mélange.

[jean-séb]

d'ailleurs j'ai l'impression que les pianistes ne jouent pas beaucoup de musique du XVIè et XVIIème siècle ?...

Il ne t'aura pas échappé que le piano n'était pas très développé aux XVIe et XVIIe siècles !
Bien sûr on peut jouer au piano une partie du répertoire pour virginal ou même pour luth, mais c'est quand même assez vite lassant à mon avis. Cela dit, je joue quand même de temps en temps des pièces de Lully, de Purcell, de Bull, etc.

[twane]

Je suis d'accord avec bach addict, le répertoire classique respectait certains codes qui ont été transgressés par la suite par les romantiques. La technique pianistique des romantiques est partie de la technique classique et est allée plus loin parce que les instruments le permettaient (et aussi l'époque). N'empêche que le répertoire classique est très exigent au niveau rythmique et au niveau de la qualité du son produit "sans pédale". (ou avec). Si on commence par travaillé les classiques je pense qu'on établi un cadre rigoureux qui peut être facilement transgressé par la suite en abordant la musique romantique. Ce n'est pas la philosophie de mon prof qui est féru de musique romantique et moderne... Il faut aussi penser à la motivation de l'élève qui n'est pas une machine à apprendre...

[Praeludium]

d'ailleurs j'ai l'impression que les pianistes ne jouent pas beaucoup de musique du XVIè et XVIIème siècle ?...

Il ne t'aura pas échappé que le piano n'était pas très développé aux XVIe et XVIIe siècles !
Bien sûr on peut jouer au piano une partie du répertoire pour virginal ou même pour luth, mais c'est quand même assez vite lassant à mon avis. Cela dit, je joue quand même de temps en temps des pièces de Lully, de Purcell, de Bull, etc.

Ben c'est peut être mon côté guitariste qui me fait dire ça. On joue les luthistes élisabéthains, français, italiens, les vihuelistes espagnoles, etc. et c'est une belle part du répertoire.

Par ailleurs, du temps de Bach non plus le piano n'était pas très développé, non ?

je ne suis pas d'accord, mais pas en profond désaccord non plus. Disons que la tendance des compositeurs a été quand même de "dépasser" les précédents donc de perfectionner la technique au fil du temps, et de faire des choses de plus en plus hardues, avec de moins en moins de règles, ce qui rend la tâche de l'interprête de plus en plus difficile, en moyenne du moins.
Par exemple les harmonies dans Mozart, on sait bien qu'on va se balader sur le cycle des quintes, du coup c'est beaucoup plus facile à retenir que chez Chopin ou Liszt où ils se débrouillent pour passer à peu près dans n'importe quelle tonalité à n'importe quel moment ou presque.
Après on peut discuter au cas par cas et trouver pas mal d'exceptions et des "points durs", comme par exemple la gestion de la polyphonie dans Bach, dont je pense que la plupart des pianistes n'arrivera jamais à maîtriser à un excellent niveau, et ce même si l'aspect purement digital est maîtrisé.
Mais sans passer des heures à invoquer telle ou telle difficulté qui chez X serait plus délicate que chez Y alors que Y a écrit après X, je pense qu'un pianiste qui étudierait dans l'ordre Liszt->Chopin->Beethoven->Mozart->Bach serait grave dans la panade par rapport à quelqu'un qui étudierait exactement les mêmes morceaux mais dans l'ordre inverse. Et que les arguments sur la nécessité de s'ouvrir à plein d'auteurs différents et blablabla buteraient sur le fait qu'il est beaucoup plus difficile de maîtriser 100 problèmes d'un seul coup, que de les résoudre progressivement. Donc pour moi avantage à une approche quasi historique dans l'ordre d'apprentissage, par rapport à un joyeux mélange.

Ne peut-t-on pas passer par des pièces faciles/pour enfant de Bartok, Schumann, Tchaikovsky, Kurtag, etc. dès le début ? Elles ont été écrites pour ça, non ?
Et puis, pour le fait que les harmonies soit plus compliquées en règle général (il y a des choses pas mal chez Bach, Haydn, Mozart... BWW542#2, HOBXVI:50#3, KV608, etc.), j'ai du mal à comprendre pourquoi cela devrait vouloir dire que l'on doit remettre le travail de ce répertoire à plus tard. Au contraire, si les pianistes ont la chance d'avoir un répertoire merveilleusement bien écrit et audacieux, accessible techniquement dès les premières années de piano, pourquoi s'en priver ?

Pour ce qui est des époques, je ne suis pas trop d'accord... Ce que je voulais dire, c'est que la complexité s'est déplacée, a changé de zone, au fil des époques, mais qu'elle est toujours quelque part. Une invention de Bach, structurellement et polyphoniquement c'est bien plus compliqué qu'une pièce romantique de forme ABA avec mélodie MG et accompagnement MD. Par contre en effet il n'y aura pas de modulation à la quarte augmentée ):
D'où l'intérêt d'étudier de tout sans trop attendre.
Bon, tout ça, au final, ça revient à une conception différente de l'histoire de la musique. Perso je ne suis pas convaincu que Chopin soit plus évolué que Gesualdo.




Après, il faut aussi définir clairement ce que l'on entend par "passer par les classiques avant les romantiques (avant les modernes, etc.)". Pour moi, ça sonne comme "il faut passer plusieurs années chez Bach, Mozart et Haydn avant de commencer une pièce romantique, et ainsi de suite".
Mais si c'est à plus court terme, s'il s'agit d'avoir déjà travaillé quelques pièces de Bach et de Mozart/Haydn (donc, l'affaire de quelques mois de travail sérieux) avant de commencer le répertoire plus tardif, pourquoi pas.
Et puis ça dépend aussi des élèves, après tout. Si on a un amateur sérieux qui a le temps (et veut le prendre) de bien développer son jeu au piano où si on a un étudiant qui commence tard et doit rattraper 10 de cursus de conservatoire en 2 ans (c'est pas mon cas hein), on ne fait pas la même chose

[nox]

Doit-on jouer les œuvres classiques avant les œuvres romantiques et modernes? Y a t-il au delà de la connaissance de l'évolution de la musique un avantage purement pianistique voir technique?

Absolument aucun pour moi.
Il y a des oeuvres classiques difficiles et des oeuvres romantiques abordables
De plus avec nos instruments modernes, je dirais presque qu'il est plus facile de jouer des oeuvres romantiques

[Gracou]

C'est amusant car nous avons les mêmes dilemmes dans l'étude du jazz: faut-il prendre l'étude forcément à partir du blues, des vieux standards, du boogie, ragtime et stride ou peut-on dans une certaine s'en affranchir et ne pas se taper 15 ans de musique préhistorique avant de commencer à s'attaquer à ce qui nous concerne (ce qu'on risque de ne jamais faire vu qu'on maîtrisera alors l'ancien et qu'on sera presque débutant dans le récent)?

L'approche chronologique est certainement très bien pour ceux que ça amuse. La manière d'aborder les choses et les exigences qu'on se fixe (ou que le prof fixe) a plus d'importance et rien n'empêche de faire un petit mikrokosmos de Bartok et d'ensuite faire un menuet de Mozart, puis un de Bach. Ca peut se justifier. Les aller-retours sont inévitables aussi du fait de la difficulté des oeuvres: on verra logiquement des pièces de l'album pour la jeunesse de Schumann avant de s'attaquer aux préludes et fugues de Bach.

[Syl]

Absolument aucun pour moi.
Il y a des oeuvres classiques difficiles et des oeuvres romantiques abordables
De plus avec nos instruments modernes, je dirais presque qu'il est plus facile de jouer des oeuvres romantiques

Totalement d'accord : alterner les différentes époques ne me semble pas du tout contreproductif, bien au contraire on peut s'essayer à des techniques différentes (mais bon, je ne suis pas prof pour en juger )

[bach_addict]

attaquer d'emblée par des pièces romantiques sans avoir aucune expérience du baroque et du classique (si c'est grosso modo la question), c'est prendre de front 10 problèmes au lieu d'un.

Donc en gros il faut gérer en même temps polyphonie, rythmes complexes, des harmonies compliquées, des arpèges vraiment pas faciles (z'avez déjà comparé des arpèges dans Mozart et dans Chopin ? il y en a un des deux qui a légèrement compliqué le concept...), des progressions tout le long du clavier qui ne sont plus de simples gammes ou des arpèges mais des ... bin des trucs compliqués romantiques qu'il faut jouer vraiment vite, et puis il faudra gérer les polyrythmies rigolotes, un 4 pour 3 par çi, un 7 pour 6 par là...et quand ça c'est "maîtrisé" (hem hem...grâce au "rubato" et à une bonne couche de pédale), il n'y a plus qu'à gérer les nuances, les indications de pédale, environ une par mesure...et je pense qu'on pourrait continuer la liste un moment.

Bref, c'est certainement formateur, mais pour moi c'est un peu comme essayer de grimper l'himalaya sans expérience en alpinisme, avec comme point positif qu'on ne risque pas sa peau au piano. Donc il me semble que pour un débutant, il y a un intérêt à prendre les choses dans l'ordre, en termes de vitesse d'apprentissage. Après je ne connais pas Bartok etc donc je ne me prononce pas là dessus. Mais simplement attaquer le répertoire romantique sans avoir touché au classique, honnêtement, pour l'avoir fait, c'est plaisant et motivant, mais on réinvente la roue en permanence et j'aurais gagné à travailler Mozart et Haydn avant d'essayer de me coltiner Chopin.
Maintenant...c'est un pays libre...(depuis mai dernier) donc chacun fait ce qu'il veut
EDIT : j'ai jamais envisagé d'y passer des années, mais plutôt quelques mois...par exemple apprendre 1 ou 2 sonates de Mozart avant de passer à Chopin, ça ne me semble pas idiot. Au moins il y aura pas mal de fondamentaux qui auront été acquis proprement (et puis c'est super beau !!).

[jean-séb]

attaquer d'emblée par des pièces romantiques sans avoir aucune expérience du baroque et du classique (si c'est grosso modo la question), c'est prendre de front 10 problèmes au lieu d'un.
Donc en gros il faut gérer en même temps polyphonie, rythmes complexes, des harmonies compliquées, des arpèges vraiment pas faciles (z'avez déjà comparé des arpèges dans Mozart et dans Chopin ? il y en a un des deux qui a légèrement compliqué le concept...), des progressions tout le long du clavier qui ne sont plus de simples gammes ou des arpèges mais des ... bin des trucs compliqués romantiques qu'il faut jouer vraiment vite, et puis il faudra gérer les polyrythmies rigolotes, un 4 pour 3 par çi, un 7 pour 6 par là...et quand ça c'est "maîtrisé" (hem hem...grâce au "rubato" et à une bonne couche de pédale), il n'y a plus qu'à gérer les nuances, les indications de pédale, environ une par mesure...et je pense qu'on pourrait continuer la liste un moment.

C'est me semble-t-il pas seulement une question d'époque mais plus une question de niveau. Il y a dans la littérature romantique un tas de morceaux tout à fait abordables pour les débutants, mais qui ne sont pas à chercher dans les grands noms comme Chopin ou Liszt. Il y a un répertoire pédagogique très sympathique soit chez quelques grands comme Schumann soit chez d'innombrables seconds couteaux dignes d'intérêt.

[nox]

attaquer d'emblée par des pièces romantiques sans avoir aucune expérience du baroque et du classique (si c'est grosso modo la question), c'est prendre de front 10 problèmes au lieu d'un.

Donc en gros il faut gérer en même temps polyphonie, rythmes complexes, des harmonies compliquées, des arpèges vraiment pas faciles (z'avez déjà comparé des arpèges dans Mozart et dans Chopin ? il y en a un des deux qui a légèrement compliqué le concept...), des progressions tout le long du clavier qui ne sont plus de simples gammes ou des arpèges mais des ... bin des trucs compliqués romantiques qu'il faut jouer vraiment vite, et puis il faudra gérer les polyrythmies rigolotes, un 4 pour 3 par çi, un 7 pour 6 par là...et quand ça c'est "maîtrisé" (hem hem...grâce au "rubato" et à une bonne couche de pédale), il n'y a plus qu'à gérer les nuances, les indications de pédale, environ une par mesure...et je pense qu'on pourrait continuer la liste un moment.

Polyphonie, c'est quand même pas chez les romantiques qu'on en mange le plus !
Et ensuite jouer une pièce romantique ne veut pas dire jouer un truc énorme plein d'arpèges et de trucs compliqués ! On peut très bien faire des morceaux romantiques simples.
L'avantage des romantiques c'est aussi qu'ils sont plus intuitifs au niveau de l'expression, plus directs.
Interpréter Bach ou Mozart, c'est très très difficile et subtil. Il y a énormément de débats qu'on n'a pas avec la musique romantique où :
- la partition est plus complète
- pas de toute sur l'utilisation de la pédale
- les nuances sont indiquées
- il y a un tempo précis
etc...

je t'assure que travailler du Mozart ou du Bach, ça peut être très difficile aussi. Il n'y a pas de progression de la difficulté. Seul le style évolue.

[Gracou]

- pas de toute sur l'utilisation de la pédale

On dirait une pointe d'accent allemand, du coup.

[bach_addict]

Implicitement je comparais des auteurs de même carrure et des pièces plutôt difficiles. Entre une sonate de Mozart et une balade de Chopin on est d accord , j imagine, que l une est beaucoup plus abordable que l autre. À mettre en place sans chercher à atteindre la "perfection", j entends, parce que si l on cherche l absolu alors on peut remettre 100 fois l ouvrage sur le travail même avec un choral de Bach. Mais je pense que nous n avons pas du tout les mêmes soucis au piano. Je serai très content de simplement jouer correctement une sonate de Mozart, quand tu te poserais des questions d interprétation bien plus élevées, et peut être que certaines questions sont insolubles pour Mozart alors qu' elles ne le sont pas pour Chopin. En partie parce que nous ne jouons pas Mozart sur l instrument pour lequel il a écrit. Et qu'il faut parfois le génie d'un kissin pour sauver une sonate un peu oubliée des affres dans lequel le piano moderne la plonge (je le pense sérieusement )

[nox]

Implicitement je comparais des auteurs de même carrure et des pièces plutôt difficiles. Entre une sonate de Mozart et une balade de Chopin on est d accord , j imagine, que l une est beaucoup plus abordable que l autre. À mettre en place sans chercher à atteindre la "perfection", j entends, parce que si l on cherche l absolu alors on peut remettre 100 fois l ouvrage sur le travail même avec un choral de Bach. Mais je pense que nous n avons pas du tout les mêmes soucis au piano. Je serai très content de simplement jouer correctement une sonate de Mozart, quand tu te poserais des questions d interprétation bien plus élevées, et peut être que certaines questions sont insolubles pour Mozart alors qu' elles ne le sont pas pour Chopin. En partie parce que nous ne jouons pas Mozart sur l instrument pour lequel il a écrit. Et qu'il faut parfois le génie d'un kissin pour sauver une sonate un peu oubliée des affres dans lequel le piano moderne la plonge (je le pense sérieusement )

Mais le but quand on travaille une pièce, c'est pas juste de la "mettre en place", mais bien de l'interpréter ! Si tu joues une pièce avec juste l'ambition de la jouer "sans faute", c'est qu'elle est trop difficile pour toi.

De toute manière, si tu compares en pensant à des pièces plutôt difficiles comme tu dis, c'est que tu sous-entends que le pianiste a déjà un certain niveau, et que pour lui la question de respecter ou non la chronologie des morceaux dans son apprentissage ne se pose plus !
Cette question n'a de sens que pour un pianiste pas trop avancé, et dans son cas tu ne peux pas raisonner sur une sonate de Mozart VS une ballade de Chopin (ballade avec deux "L" si t'en mets qu'un tu parles de la promenade en forêt avec kiki)

[bach_addict]

tu te doutes quand meme que je ne compte pas simplement mettre en place les notes et le rythme et en avant Guinguamp...
mais bon je pense qu'on ne se situe pas au même niveau et c'est normal qu'on ne se préoccupe pas des mêmes choses.
On est d'accord que si c'est pour enregistrer un disque, j'aurais des difficultés insurmontables dans n'importe quel répertoire, du choral de Bach à la balade de Chopin.
Mais si c'est pour jouer à la prochaine rencontre PM sans trop foirer, c'est quand même pas le même sujet.
Sinon on peut aussi pousser le raisonnement un peu plus loin et affirmer qu'entre une sonate de Beethoven facile et la Hammerklavier, c'est tout aussi difficile, si on veut une interprétation parfaite et blabla. Ca serait à l'évidence assez foireux comme raisonnement.

[ondinetard]

Pourquoi, dès que Chopin est cité dans ce forum,ce sont toujours les Ballades qui sont reviennent sur la sellette, exemples de pages à n'aborder que lorsqu'on a atteint déjà un bon niveau,(et même, il n'y a rien de commun entre la 1ère, véritable "tube" , relativement accessible, et les 3 autres...).Chez Chopin, il y a plein de pièces (voir les Nocturnes, Préludes, Mazurkas,Valses..etc) tout à fait abordables dès les premières années, à la grande satisfaction et fierté des romantiques en herbe. L'idéal c'est de se constituer le plus tôt possible un répertoire équilibré allant de Bach à Debussy,ou Bartok; je ne vois pas l'intérêt d'aborder l'apprentissage du piano par ordre chronologique...Je soupçonne un certain snobisme à consacrer toute son énergie à Bach dès le début..Peut-être G.Gould en est le responsable ?