La partition....tout est sur la partition.

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Lavie
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Lavie » mer. 17 oct., 2012 11:20

nox a écrit :JPS a donné pas mal d'exemples :)
En voilà un
- pourquoi ne pas jouer la main gauche aussi fort que la main droite, ou la main droite aussi piano que la main gauche dans une valse, une mazurka ou un nocturne de Chopin ? Il n'est le plus souvent pas écrit que la main gauche doit être en général plus discrète.
Mais n'est-ce pas justement un exemple d'une indication qui n'est PAS dans le texte ?
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
DFU

nox
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » mer. 17 oct., 2012 11:28

Elle est dans le texte car suggérée par l'écriture. Quand tu vois une partition que tu ne connais pas, même si rien ne te l'indique, tu sais reconnaître la mélodie, et tu sais qu'elle devra ressortir plus que le reste. Par ce que la manière dont c'est noté te permet de le voir clairement.
Bon, en l'occurrence c'est le niveau 0 de l'analyse et même un pianiste avec un QI d'huître se doute qu'on doit entendre la mélodie en priorité.

Mais on peut pousser plus loin. Tu peux aussi voir les différents plans sonores, avec une ligne de basse qui devra aussi être démarquée de l'accompagnement, mais moins que la mélodie etc...
Tout ça, la partition le montre, mais d'une manière un peu détournée (ligne de basse avec des queues vers le bas alors que celles de l'accompagnement sont vers le haut, par exemple). Et on peut pousser l'étude encore plus loin...

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par JPS1827 » mer. 17 oct., 2012 17:10

nox a écrit :Elle est dans le texte car suggérée par l'écriture. Quand tu vois une partition que tu ne connais pas, même si rien ne te l'indique, tu sais reconnaître la mélodie, et tu sais qu'elle devra ressortir plus que le reste. Par ce que la manière dont c'est noté te permet de le voir clairement.
Bon, en l'occurrence c'est le niveau 0 de l'analyse et même un pianiste avec un QI d'huître se doute qu'on doit entendre la mélodie en priorité.
C'est vraiment une pétition de principe ! Bien sûr qu'un élève pianiste ne le sait pas, c'est même pour cela qu'il a un professeur (et non pas pour apprendre à jouer simplement les notes qui sont écrites !). Bon, on ne va pas tourner en rond puisque tu es d'accord : tout est écrit sur la partition pour quelqu'un qui comprend tous les sous-entendus de l'écriture, c'est à dire qui comprend précisément tout ce qui n'est pas écrit ! Et c'est d'ailleurs comme ça pour une grande quantité d'activités humaines.

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QuartDîner
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 17:13

Euh... :mrgreen: t'as déjà vu une huître jouer seule du piano ? :^o
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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_Julien_
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par _Julien_ » mer. 17 oct., 2012 18:06

Globalement, je pense que JPS va un peu loin disant que "tout est écrit sur la partition pour quelqu'un qui comprend tous les sous-entendus de l'écriture", sinon on ne pourrait avoir une telle différence entre Gould et Richter dans l'interprétation du 2ème prélude du CBT... Ou alors j'ai mal compris.

Mon sentiment est qu'il y a trois niveaux :
  • ce qui est écrit : la partition elle-même. Dans la mesure où on admet qu'elle est l'exact reflet de ce qu'a voulu dire le compositeur, elle ne doit pas être remise en cause (sauf si on veut jouer une oeuvre "inspirée de [...]", mais c'est une autre question
  • la tradition pianistique, l'usage, la culture : appelez le comme vous voulez. On parle ici des pratiques communément admises, car découlant naturellement des compositions. C'est l'exemple cité par nox et JPS
  • la liberté d'interprétation, qui n'est ni marquée sur la partition, ni transmise par une culture pianistique commune. Un exemple pourrait être les micro-retards réalisés pour accentuer un sommet de tension dans une phrase musicale ; tous les interprètes (dignes de ce nom) ne vont pas toujours choisir de les mettre là où pourtant tout le monde reconnait que l'intensité est maximale
La difficulté, et une des sources de la discussion de ce fil, et que la différence entre tradition et liberté peut être poreuse.

Par ailleurs, on joue différemment Beethoven (et les autres) selon les époques : est-ce la tradition pianistique qui évolue ou plutôt une conception commune de la liberté d'interprétation. C'est selon les points de vue.
"Le reflet est pour les couleurs ce que l'écho est pour les sons." Joseph Joubert

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par hororach » jeu. 18 oct., 2012 1:33

bach_addict a écrit :oui il faut oublier la partition, l'important ce n'est ni de jouer les bonnes notes (on s'en fiche!!!), ni d'être métronomique comme un robot, ni de respecter servilement les indications de nuances dont on ne sait pas si elles sont de l'auteur ou d'un éditeur...non l'important ...

...le plus important

c'est de faire de la musique

je pense que tout est dit !!!
=D>

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hororach
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par hororach » jeu. 18 oct., 2012 2:56

Dans cette valse on voit bien où s'arrête la partition et où commence l'interprétation...

un vrai chef-d'oeuvre...qui date de 1924.
http://www.youtube.com/watch?v=D94sEiFF3gQ

Gracou
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Gracou » jeu. 18 oct., 2012 9:58

Chopin, s'il avait su comment il allait pouvoir être joué plus tard, il aurait peut-être écrit à tout bout de champ: "arrêtez de jouer avec la pulsation, bordel!". #-o
On n'est jamais assez prudent et mieux vaut ne pas être trop économe des indications qu'on laisse sur une partition, c'est la morale de cette histoire. :mrgreen:
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » jeu. 18 oct., 2012 10:04

Gracou a écrit :Chopin, s'il avait su comment il allait pouvoir être joué plus tard, il aurait peut-être écrit à tout bout de champ: "arrêtez de jouer avec la pulsation, bordel!".
Bon......nous sommes d'accord sur quelque chose...A partir de là peu d'explications possibles :
1/ C'est la fin du monde, le ciel s'ouvrira et nous engloutira dans un vacarme tonitruant que même l'OVAL ne pourra pas améliorer
2/ Tu as eu une illumination cette nuit, et tu as fini par atteindra la sagesse, te dressant dans ton lit comme un seul homme en découvrant l'aveuglante verité "Eurêka ! nox avait donc raison !"
3/ Vous êtes un imposteur monsieur, vous n'êtes pas Gracou. Le piège est grossier mais on ne me la fait pas

PS : il me semble que bach_addict, qui récolte beaucoup d'applaudissements, était ironique :| Ou alors je vais finir par revoir mes fiches psychologiques sur les membres du forum !

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par dominique » jeu. 18 oct., 2012 11:05

Fauré disait "Je note un minimum d'indications pour l'interprète; parce que'il y a 2 solutions : soit il n'est pas musicien, et il ne saura pas les suivre, soit il est musicien et donc il n'en a pas besoin". Citation non exacte mot à mot, mais dans l'esprit.
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » jeu. 18 oct., 2012 11:10

Si seulement c'était aussi simple :o)

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par dominique » jeu. 18 oct., 2012 11:17

Note qu'il indique les grandes lignes, tout le temps, et qu'il devait être en réaction aux excès de Debussy... voir la façon de Satie de réagir aux mêmes excès de Debussy...
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par mieuvotar » jeu. 18 oct., 2012 11:24

Les indications parfois étranges de Satie sont d'ailleurs intéressantes à la lumière de ce débat. Finalement, elles sont elles-mêmes sujettes à interprétation... En ce sens, les indications de Satie n'aident pas toujours dans l'interprétation de ses pièces, voire elles les compliquent plus encore puisqu'elles exigent une forme d'exégèse supplémentaire de la part du pianiste.

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par bach_addict » jeu. 18 oct., 2012 11:27

mieuvotar a écrit : En ce sens, les indications de Satie n'aident pas toujours dans l'interprétation de ses pièces, voire elles les compliquent plus encore puisqu'elles exigent une forme d'exégèse supplémentaire de la part du pianiste.
fichtre, "exégèse", rien que ça... il doit bien s'amuser de la haut...
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par mieuvotar » jeu. 18 oct., 2012 11:34

L'art de sortir un mot de son contexte, je vois... :roll:
J'ai écrit une forme d'exégèse. (Exégèse = interprétation des textes en matière d'histoire, de droit, de religion, etc.. C'est vrai qu'on le rattache plutôt aux textes sacrés en général. Reste qu'on parle bien de l'interprétation d'écrits. D'où ma référence à une forme de...)

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Gracou » jeu. 18 oct., 2012 11:45

L'excès de notation qu'on peut trouver dans certaines partitions de musique contemporaine rend totalement indigeste la forme. Il y a un tel détail, tellement d'indications pour chaque note que l'étude détaillée est laborieuse, bien que nécessaire. L'interprète doit ensuite, apparemment, "sortir" de la partition afin de reformuler lui-même la musique en question.

@Nox:
Je n'oserais me risquer à aller trop loin dans la contradiction avec toi sur le terrain chopinesque étant donné que tu en sais bien plus que moi sur le sujet, donc point de fin du monde ni d'usurpation d'identité! Nous risquons par contre de louper le prix du duo de contradicteurs et polémistes du site! :twisted:

Je pars juste d'un ressenti que j'ai eu à maintes reprises en écoutant ce genre de musique, parfois même avec des enregistrements d'interprètes de grande renommée ayant fait des choix esthétiques concernant la régularité de la pulsation qui ne me paraissaient pas appropriés... En un mot comme en cent: ça me paraissait à côté de la plaque et donnait l'impression qu'on perdait le côté rythmique au profit d'un ensemble niaisement teinté de mollesse.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par bach_addict » jeu. 18 oct., 2012 11:47

Gracou a écrit : Je pars juste d'un ressenti que j'ai eu à maintes reprises en écoutant ce genre de musique, parfois même avec des enregistrements d'interprètes de grande renommée ayant fait des choix esthétiques concernant la régularité de la pulsation qui ne me paraissaient pas appropriés... En un mot comme en cent: ça me paraissait à côté de la plaque et donnait l'impression qu'on perdait le côté rythmique au profit d'un ensemble niaisement teinté de mollesse.
ne citons personne pour ne pas polémiquer. Rubinstein
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Gracou » jeu. 18 oct., 2012 11:56

Polémiste!
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par dominique » jeu. 18 oct., 2012 16:04

mieuvotar a écrit :Les indications parfois étranges de Satie sont d'ailleurs intéressantes à la lumière de ce débat. Finalement, elles sont elles-mêmes sujettes à interprétation... En ce sens, les indications de Satie n'aident pas toujours dans l'interprétation de ses pièces, voire elles les compliquent plus encore puisqu'elles exigent une forme d'exégèse supplémentaire de la part du pianiste.
Les indications "étranges" de Sati sont là pour se moquer de Debussy, c'est pure ironie.
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par BM607 » jeu. 18 oct., 2012 17:01

Je me demande si c'est bien pour se moquer de Debussy.
Certes la très célèbre remarque de Debussy à Satie "Soignez la forme, ou trouvez en une" a donné lieu aux célèbres "morceaux en FORME de poire" écrits entre 1890 et 1900.
Et également on ne trouve pas trace de ces indications "déjantées" sur les pièces écrites avant 1890 (par exemple pas trace sur les 3 Gymnopédies, composées en 1888), année de la rencontre Satie-Debussy (au cabaret du chat noir).

Mais personnellement ça m'a toujours plutôt fait penser à son état d'esprit assez "particulier" (comme quand il fonde après sa séparation d'avec S. VALADON « L’Église métropolitaine d’art de Jésus-Conducteur », dont il restera le seul adepte, ou comme sa collection de parapluie qu'on a retrouvée chez lui à Arcueil après sa mort).

BM
Pas besoin d’être un nazi. Il vous suffit d’être un mouton
S. Haffner, Histoire d’un Allemand

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