trilles...

[bach_addict]

selon vous le meilleur moyen de travailler des trilles à une main pendant que l'autre joue, par exemple, des basses d'Alberti ou des arpèges ?

j'ai un probleme de synchro / indep des mains dans Mozart K310 1er mouvement, dès qu'il y a des trilles un peu longues. Mains séparées ça passe très bien au tempo voir plus vite, et mains ensembles, y a toujours une main qui "colle" (celle qui trille) ou qui prend du retard (celle qui ne trille pas). C'est fort agaçant, quoi, enfin !

Du coup je me demandais si je devais : travailler mains ensemble jusqu'à ce que ça passe , de lent à plus rapide, en montant au metronome, sans trop chercher à coordonner les mains. Ou alors partir très lentement en jouant le trille très lent, en coordonnant les deux mains de manière consciente, et monter graduellement. Donc j'hesite entre l'approche "à l'arrache et ça finira bien par passer" et l'approche "mathématique, méticuleuse, pointilleuse, tout ça"

voilà voilà

Mozart vous remercie d'avance de vos réponses, il commence à en avoir un peu assez de m'entendre bousiller sa sonate.

[natty_dread78]

Salut,
C'est pas bien bach_addict! Tu n'as pas travaillé tes inventions de Bach avant de t'attaquer a du Mozart (une des sonates les plus dures, qui plus est)! Si tu avais travaillé l'invention no 4, par exemple, tu n'aurais pas ce probleme.
Bon, la reponse serieuse maintenant:
C'est un probleme d'independance des mains. A mon avis, il ne faut pas compter, ni chercher a caler une main sur l'autre. La MG qui fait de l'Alberti doit etre completement independante, la MD doit pouvoir faire ce qu'elle veut a cote, des arpeges, des gammes, des trilles, des accords, etc.
Mais je ne sais pas trop comment tu peux arriver a ce resultat, par une methode particuliere je veux dire. C'est peut etre juste une question d'experience, l'independance des mains augmentant progressivement.

[bach_addict]

si j'ai joué quelques inventions mais je n'ai pas le souvenir d'avoir rencontré des trilles "longs". Mais bon, maintenant que j'ai mis le reste en place je n'ai plus qu'à travailler ces trilles le temps qu'il faudra, ça devrait le faire. Mais j'aurais préféré que ça vienne plus naturellement.

[Oupsi]

A mon avis , une fois que tu as installé la main qui ne trille pas de manière "implacable", et que tu as installé le confort de celle qui trille, tu pourrais essayer de le vivre, ce trille. Un trille ce n'est pas tant de notes à la seconde, c'est quelque chose qui a une raison d'être, un début, un point d'intensité forte puis une fin, avec terminaison ou pas, bref c'est tout sauf une division mathématique du temps. C'est en ayant cette sensation organique du trille que tu réussiras à le jouer.

[JPS1827]

Si tu veux parler d'un trille comme celui de la mesure 34, il y a plusieurs solutions possibles :
1 - travailler très soigneusement les mains séparées, en sachant combien de notes on fait dans le trille au départ, et en s'entraînant à faire le trille sans nervosité, il faut être capable de la faire joli et égal sans à-coup dans un tempo très modéré ; si on ne sait le faire que rapidement, "déclenché" en quelque sorte, c'est qu'on ne maîtrise pas le trille ; comme le suggère Oupsi, le trille est surtout un problème d'oreille (une fois de plus !) ; même chose pour la basse d'Alberti qui doit être jouée légèrement, en attaquant correctement le pouce et le 5 (le pouce est très souvent lourd parce que pas vraiment commandé par les muscles du doigt, mais vaguement appliqué au fond de la touche par un mouvement de la main). Une fois ces éléments bien maîtrisés, mettre ensemble.

Personnellement, je fais parfois comme cela aujourd'hui (si j'ai besoin de travailler le passage), mais, aussi loin que je me souvienne, je n'y suis jamais arrivé par cette méthode dans mes jeunes années, et c'est pourquoi je suggère la méthode 2 (qui est celle que j'employais en cachette de ma prof).
2 - Mesurer le trille, un sextolet pendant les 4 premières doubles croches de la gauche, puis un triolet pendant les deux doubles croches suivantes, puis deux doubles croches en même temps que celles de la main gauche pour la terminaison ; travailler mains séparées, comme indiqué en 1, puis lentement en ajustant le 3 pour 2 pour les trois triolets de la droite, accélérer très lentement le tempo, au besoin cran par cran au métronome, puis une fois vers 80 à la noire à peu près, s'entraîner à le faire en venant de 6 mesures avant (mesure 28 par ex). Essayer à ce mouvement d'améliorer la sonorité, il faut que le mouvement soir fluide et qu'on ait l'impression que ça pourrait être joué quasiment à ce mouvement (ne pas se dire "c'est laid mais dans la vitesse ça ira mieux"), puis augmenter le mouvement patiemment. Quand on est proche du mouvement qu'on souhaite, commencer à se rendre plus libre, à ne pas jouer les 2 notes de terminaisons exactement en même temps que les doubles croches de main gauche et éviter aussi de synchroniser exactement les notes qui tombent ensemble dans la division rythmique que je suggère. Puis finir par oublier complètement qu'on a "mesuré" le trille pour l'apprendre. Après quelques épisodes de travail de ce type on a acquis la possibilité de triller pendant un accompagnement rapide.

[Marie-france]

Mon prof nous décortiquait rythmiquement tous les trilles pour qu'ils tombent pile poil! L'indépendance n'est venue que par la suite dans l'avancement des études pianistiques. En l’occurrence, si c'est le trille mesure 34, commencer par le mi (md) et faire 2 triples md pour une double mg et au bout il y aura au-dessus des 2 dernières doubles mg, mi ré do ré à la md. Je pense qu'il vaut mieux "mesurer" comme dit JPS, tant qu'on n'a pas suffisamment d'indépendance des mains.

[bach_addict]

merci JPS et Marie France, j'ai l'impression qu'en effet il vaut mieux "mesurer" le trille si ça ne vient pas rapidement avec la méthode "intuitive" (mains séparées puis mains ensembles). J'ai travaillé ce soir un motif moins complexe que JPS (essentiellement, à base de triples croches en main droite qui tombent de manière à ce que SI en MG et RE en MD tombent ensemble, pour faire une tierce mineure - à une octave près - ce qui sonne bien) et au moins, j'ai l'impression que c'est solide à basse vitesse et je n'ai plus cette impression de "c'est moche, mais plus vite ça ira mieux" qui est un peu l'équivalent pianistique du célèbre "fonce, sur un malentendu ça peut passer" de Michel Blanc.
Je vais essayer le motif plus riche de JPS, car pour que ça tienne avec mes triples croches, je tiens le MI au début du trille un peu plus que nécessaire, ça rend donc un peu "creux", alors pourquoi pas essayer en sextolets...

C'est un peu la même méthode qu'avec les 12 pour 11 qu'on rencontre dans le nocturne opus 9 numero 1, finalement en "mesurant" ça vient suffisament vite même si ce n'est pas la méthode la plus élégante...

[Line-Marie]

oui j'ai appris aussi "en mesurant"... sinon ce n'est pas évident à travailler. C'est comme le 2 pour 3, je n'ai finalement bien compris ce que c'était que le jour où un prof m'a dit de compter 1 2 zet 3.... alors que mon prof de conservatoire dans mon adolescence disait "de sentir" les rythmes différents dans chaque main et je ne sentait rien du tout à part mon incompétence !

[Oupsi]

Ah pour les 2 pour 3 j'avais trouvé il y a longtemps un truc sympa sur Internet, ça revient au même, c'est dire "NOT DIffiCULT", ce qui a l'avantage d'intégrer que non, ce n'est pas difficile!!

Mais pour moi cette méthode ne suffit pas parce que dès qu'il y a d'autres difficultés qui se superposent, ça se dissout. Donc je commence comme ça pour comprendre, mais ensuite j'essaye de le travailler de manière plus intuitive, et à un moment il y a le déclic, mais oui ça prend du temps, et peut-être que c'est tout aussi fragile, je n'ai pas eu le temps de m'en rendre compte encore!

[bach_addict]

pour ce fameux trille long qui dure toute la mesure 34 du 1er mvt de K310...ma prof m'a dit de le jouer en 1-3 et de terminer en 2-3, et ça passera tout seul m'a t'elle promis.

Sinon elle m'a expliqué que sur beaucoup de trilles "courts", je cherchais à mettre trop de notes et qu'il vaut mieux les jouer comme de simples mordants sinon dans la vitesse je serai vite coincé...donc small is beautiful elle m'a dit que je pouvais essayer d'en caser plus mais qu'elle ne garantissait rien dans ce cas là...
Et elle m'a encouragé à "mesurer" les trilles, en partant tres lentement au métronome, elle m'a dit que pour moi ce serait la méthode la + efficace.

et sinon elle a eu un début d'attaque cérébrale en voyant les doigtés que j'utilisais dans les arpèges brisées, mais c'est un autre sujet

[twane]

Ah pour les 2 pour 3 j'avais trouvé il y a longtemps un truc sympa sur Internet, ça revient au même, c'est dire "NOT DIffiCULT", ce qui a l'avantage d'intégrer que non, ce n'est pas difficile!!

haha marrant j'ai vu le même truc et j'utilise cette méthode aussi!

[Oupsi]

sinon elle a eu un début d'attaque cérébrale en voyant les doigtés que j'utilisais dans les arpèges brisées

oui on pourrait je crois faire un petit recueil des "perles" d'inventions de doigtés. Je suis toujours effarée devant cette prodigalité d'imagination, comme dire ben pour aller de Paris à Bruxelles le plus pratique c'est de passer par Perpignan puis contourner le massif central puis prendre le canal de midi et faire un petit stop à Brest et c'est bon, en plus j'ai trouvé ça toute seule comme une grande je commence à avoir le sens de l'itinéraire, yep.

[bach_addict]

Sokolov dans Couperin...

je suis impressionné par ses trilles et ornementations : vélocité extrême et finesse de touché +++

http://www.youtube.com/watch?v=vDs-Br9q ... re=related


maybe in another life ...