peut on faire des enregistrements pros avec des p numériques

[Olek]

Mais oui Vavavoum, mais de quelle musique parles tu ? la musique actuellement c 'est en train de devenir un ruban de son posé sur une rythmique a 120 bats. la minute.

Je vous assure, c'est même utilisé par les accordeurs américains pour se rappeler la vitesse de battement dune seconde.

Ca, ça se fait avec n'importe quel son digital de qualité.

Les générations a venir n'ont pas tant de chance que ça , au niveau de leurs oreilles, a mon avis...

[Krisprolls]

Sans aller jusqu'à la position très tranchée d'Olek, je pense qu'il suffit d'être un peu aiguisé et musicien pour discerner les échantillons du bio. Que l'immense majorité des auditeurs puisse actuellement se faire avoir n'est pas forcément étonnant, quad on entend la qualité de certains exemples de cette vidéo postée ci dessus.
Là où le bas blesse, comme je l'ai dit (pardon d'insister), c'est dans l'osmose nécessaire entre le geste et le son. Même sur une mécanique de pur steinway, il faut que l'électronique soit parfaitement raccord avec l'intention du pianiste, y compris dans les moindres défauts (car aucune mécanique n'est absolument parfaite).
Mais je crois qu'il n'y a aucune raison de penser que les progrès techniques ne soient pas capables de nous approcher au plus près d'une exacte simulation, à terme, en tout cas avec le piano. Je suis beaucoup plus circonspect avec les sonorités d'autres natures, telles que les voix (j'ai eu l'occasion de prêter la mienne pour des échantillonnages, et de mon point de vue ça reste anecdotique) ou encore des instruments à cordes frottées dont les simulations ne reproduisent pas le granulé correct.

Pour le piano, je suis d'accord avec Patrice, le risque est finalement de se retrouver dans ce son plus beau que nature, et finalement si peu réaliste, comparé à de très bons disques de cet instrument.

C'est un peu comme voir non plus le monde réel, mais son avatar, plus coloré, plus en relief, plus saturé...

[Merlin]

Et dans la mesure où cela fait illusion, dans la mesure où on ne s'en perçoit même pas la plupart du temps, c'est bien que ça fonctionne à merveille. Exemple cette vidéo qui montre le processus https://www.youtube.com/watch?v=aErbMPGZoHo

Merci pour ce lien que jamais je n'aurais eu l'idée d'aller chercher. Je crois que je viens de me faire déniaiser là, musicalement s'entend.
La première partie est passionnante aussi ; où l'on nous expose froidement la quantité impressionnante de clichés dont est farcie cette musique (la forêt/le mystère, le radeau/l'aventure/les caisses claires, le gamin qui courre/les doubles croches ....).
Amitiés.
-------------------
Merlin

[Krisprolls]

Effectivement, vidéo intéressante.
Mais si le terme chimique a un sens, il correspond tout à fait aux sons présentés dans cette vidéo !!! Avec des images, ok, ça peut le faire, mais avec un bon casque de studio, c'est pas folichon !

(le son de son piano de ref, par exemple, oulààà)...

[Vavavoum!]

Olek vous ne m'avez lu qu'en diagonale il semble.

La musique actuelle, toute sorte de musiques actuelles, sont produites via des instruments informatisés, même là où on ne croirait pas. C'est un état de fait, pas un souhait.

Pour le piano, bien évidemment, et pour tout ce que l'on appellera musique dans un certain registre, non seulement on ne fait pas illusion longtemps avec le numérique (dans la mesure où, à la limite, ces pianos échantillonnés ne sont eux-mêmes pas autre chose que des enregistrements de piano stricto sensu, donc bonjour la redondance), mais il faudrait être fou pour croire que cela pourra se vendre du tout, car même si c'était très bon, quel est l'amateur qui voudrait acheter un disque avec pour argument "Produit à partir des meilleurs sons en boite"?


Et en tout cas peut-être comme vous je suis navré de la musique incessante dans l'espace public, qui vous dicte les bons sentiments dans les documentaires et vous harcèle de sa compression sur la FM, mais pour bien la connaître, je ne suis pas du tout de l'avis que l'informatique musicale soit une plaie pour la créativité, et s'il faut chercher aujourd'hui, au delà de la distinction musique savante/musique profane, de grands élans de création musicale proposant des choses qui vous remuent les idées, c'est dans le spectre de la MAO et grâce à cet outil que l'on peut les créer. D'ailleurs dans la musique savante aussi l'outil informatique devient l'outil de base.

Mais peut-être que nous pouvons être victime d'une illusion générationnelle assez facilement : un ordinateur n'est pas différent d'une mécanique complexe, fut-elle numérique et non analogique, et il n'y a rien d'automatique dans l'usage de cette mécanique complexe, pas plus que dans l'usage du piano il n'y a d'automatique dans le jeu mécanique. C'est une méconnaissance et un manque d'usage de cet outil qui peut nous amener à penser le contraire.

Quant à l'accord, j'ai été surpris de voir mon accordeur utiliser son iphone, ainsi que son oreille et qu'un accordeur électronique, tout à la fois. Il n'empêche, il a tellement bien travaillé que je n'ai pas eu besoin de l'appeler l'année suivante, et ainsi je pense qu'un plus d'outils ne veut pas nécessairement dire un pire d'usage, que cela dépend beaucoup de l'état d'esprit que l'on y met. Il en va de même dans la musique assistée par ordinateur.

Krisprolls enfin je crois que vous vous trompez. La musique bio sur cd n'est pas du bio, elle est enregistrée. Le piano échantillonné n'est pas numérique, il est enregistré, c'est la même chose, réalisée avec les mêmes techniques, par les mêmes ingénieurs du son, et de fait le résultat sonore n'est pas différent.

Il reste le jeu pianistique (une paille!...), qui fait la différence. Personnellement je doute de votre histoire d'adéquation du clavier etc. On joue sur un numérique par facilité pratique, et personne ne voudra se tromper sur le fait qu'il ne s'agisse pas d'un piano, simplement, la qualité devient assez intéressante pour que l'on aie durablement envie de jouer dans ces conditions. Ce n'est pas le même instrument, mais le numérique propose des choses qui ont leur intérêt et dont la qualité devient assez intéressante pour être considérée comme un compromis acceptable dans beaucoup de situations. Exemple non limitatif les Yamaha Avant-Grand NU1, N1, N2 et N3, qui ont des tas de défaut, mais qui semblent bien arranger nombre de pianistes à travers le monde. Je ne crois pas par ailleurs qu'il existe ou existera un pianiste capable de délivrer une interprétation digne d'un enregistrement sur cd commercial qui accepterait de travailler sur un piano numérique, aussi bon soit-il, ni un producteur sérieux qui oserait le proposer, et ainsi, tant que des pianistes existeront, quelques soient les progrès techniques, il n'y aura pas de tentative sérieuse de remplacer le piano par un ersatz.

Quant à la simulation, on ne sait pas, on voit qu'il y a tout de même une logique commerciale et de marché dans ce secteur : les meilleurs émulations actuelles sont un peu vieillissantes et n'ont pas pour autant réussi à s'imposer. Peut-être vont-elles le faire à l'avenir, mais si l'on regarde comment ce marché évolue depuis 15 ans, à un moment donné de développement (par exemple Pianoteq déjà à la version 4, Truepianos a déjà 5 ans et le projet est même plus ancien que cela si l'on remonte aux versions gratuites antérieures, et le dernier venu, Sound Magic, peine à proposer quelque chose de passable - par ailleurs Roland a réservé l'émulation à son très haut de gamme V-Piano pour l'instant, GEM a fait faillite, et les nouveautés du dernier NAMM sont encore dans les cartons), c'est toujours d'un concurrent que les sauts importants arrivent, et pour l'instant, il n'y a pas de relève dans ce domaine, d'autant que les pianos échantillonnés arrivent à une sorte de maturité qui retient l'attention des utilisateurs. Mais je peux me tromper, et je ne dis pas que cela soit impossible absolument, je dis juste que le marché a une logique, et que l'état de ce marché ne laisse pas augurer demain d'une émulation qui ne ferait pas débat.

Sur une note positive, je dirais enfin qu'à mon sens, sur du numérique ou pas, la question est celle de la musique vivante, qui a tout à voir avec le temps, et peu finalement avec la pâte sonore même (dont le motif musical fait partie, surtout pour ce qui concerne le répertoire que tout le monde connait déjà ou est censé connaître.) Au delà d'un certain niveau que chacun estimera la qualité de la sonorité minimale, la musique, quelque soit l'instrument et sa technique, est produite en temps réel par un musicien dont le jeu est d'arranger le temps. A la limite, dès qu'il cesse de jouer, il n'y a plus de musique, et dès lors, aucun enregistrement du tout ne fait illusion de ce point de vue, la musique c'est ici et maintenant quand un musicien joue, et tout le détail du reste, cd ou vinyle, numérique ou acoustique, c'est très accessoire. Peut-être pourront nous nous retrouver sur cette idée?

[Merlin]

Que l'on ne se méprenne pas. J'ai été de mon côté tout à fait convaincu par la possibilité d'imiter parfaitement l'orchestre. Le nombre de paramètres qu'il est possible de faire varier est stupéfiant. Pour preuve ce que V. Chevalot fait avec ses "contrôleurs midi" et son "retravaille de l'automation" à partir de 21'30 pour faire varier le son de façon à reproduire artificiellement différents mouvements d'un archet sur la corde d'un violon, est proprement bluffant.
La perspective d'arriver au même niveau de détail dans la manipulation électronique des paramètres d'un son de piano ouvre des possibilités par moi ignorées jusqu'à ce jour ...

Amitiés.
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Merlin

[Krisprolls]

Krisprolls enfin je crois que vous vous trompez. La musique bio sur cd n'est pas du bio, elle est enregistrée. Le piano échantillonné n'est pas numérique, il est enregistré, c'est la même chose, réalisée avec les mêmes techniques, par les mêmes ingénieurs du son, et de fait le résultat sonore n'est pas différent.

Le terme bio n'était peut-être pas très heureux, j'en conviens...
Un disque, même en classique, c'est beaucoup de post prod, pas mal de traitements (le moins possible, bien-sûr). Pour limiter ces traitements, il est impératif d'effectuer un travail énorme d'équilibres et de balances à la prise de son. Le choix des acoustiques, des implantations des micros, du traitement des appoints éventuels dans un mixage autant d'étapes qui doivent rester discrètes et ne pas dénaturer l'ambition esthétique du projet. Cela implique une vue d'ensemble sur le projet discographique, de la part du directeur artistique et du preneur de son, mais également de la part du musicien qui doit avoir une certaine idée des exigences microphoniques. Le geste artistique n'est donc pas celui d'un concert !
Il reste que le processus n'est pas vraiment le même de jouer sur un instrument physique et sur un instrument virtuel. Si le piano échantillonné est un piano réel à la base, nous ne sommes pas dans la même "concordance" du temps musical entre l'interprète et l'instrument que sur un piano réel. Le rapport entre l'idée musicale et le son produit ne sont pas les mêmes.

Le disque est certes une illusion sonore, mais il ne se limite pas, idéalement, à ce genre de robinet d'eau tiède de musique d'ascenseur qu'on nous présente sur la vidéo Audiofanzine sponsorisée par Avid (Alias Protools !)

[Vavavoum!]

Et vous imaginez que les pianos échantillonnés ne bénéficient pas des meilleurs soins en terme de choix de l'instrument, d'harmonisation, de choix des micros, des consoles, des traitements, des studios et des patronymes des producteurs mêmes? Vous n'avez donc aucune idée de la sophistication où en est ce marché des samples et des instruments virtuels. Les pianos échantillonnés de maintenant ne sont pas "des pianos à la base", ce sont des pianos célèbres (pas seulement le modèle, le piano même parfois), ou rares, pris dans leur jus de studios légendaires, des micros à la console, pris dans les tuyaux mythiques de l'industrie musicale du XX° siècle, et l'objet d'une grande attention des éditeurs de logiciels qui se plient en quatre pour fournir les supports des filtres et des scripts spéciaux pour les résonances diverses, le jeu des pédales, pour que les répétitions de notes rapides ne sonnent pas comme la mitraillette, pour que vous puissiez harmoniser le piano virtuel à votre goût en quelque sorte, etc. Le fait que ce marché s'adresse autant aux amateurs débutants qu'aux professionnels de la musique ne doit pas tromper, ce sont bien là des outils qu'il est possible d'utiliser jusque dans la production la plus exigeante.

Exemple : vous produisez un groupe de rock, les musiciens sont là, ils savent jouer, il y a de l'énergie, mais le studio ne dispose que d'un petit nombre d'options de batterie (par exemple la caisse claire) et vous ne parvenez pas, avec le matériel que vous pouvez rassembler le temps de la location, micros, fûts divers, astuces de vieux sages, etc., à obtenir le son qui va vous assurer qu'au mixage vous aurez la piste qui claque comme il faut. Vous pouvez demander une rallonge à la production pour faire venir de Nashville ou de Camberra le matériel (fûts, consoles, micros) et/ou la personne qu'il vous faut pour régler votre son, ou même demander à transporter tout le monde sur place, pourquoi pas. Mais vous pouvez aussi regarder que dans telle banque de son chez tel éditeur il y a un sample très bien foutu de cette caisse claire pris avec ces micros par cette personne même dont vous auriez besoin. Est-ce que c'est tricher? Oui, et non, parce que tout de même c'est le cela dont vous avez besoin, par le fameux Untel qui l'a fait, qui se trouve sur votre disque dur, et ce n'est pas parce que votre filleul qui ne respecte rien vous a montré ce même logiciel piraté dans son home studio de boutonneux que vous allez cesser de considérer la chose réellement comme une solution professionnelle à un problème difficilement solutionnable autrement. Ce genre d'histoire est devenu tellement courant dans la façon dont la musique est produite, qu'est-ce qu'on va dire, que ça ne vaut pas la vraie musique d'autrefois? On baigne dedans, on ne va pas dire que ça marchera jamais!

Quant au traitement de l'enregistrement classique, si vous pensez que l'on peut faire des miracles musicaux à la post-production, vous exagérez légèrement. On applique difficilement une réverbération artificielle ou un traitement dynamique sévère à un enregistrement naturel, ou bien à des fins strictement commerciales et en le dénaturant passablement. Ce n'est pas dans ce genre de musique que l'on traite lourdement le signal, et fort heureusement. Et d'ailleurs les musiciens pianistes et les orchestres, si vous voulez mon avis, s'en moquent pas mal de la technique, à moins qu'il ne s'agisse d'un album concept, les enregistrements classiques étant surtout des occasions pour les maisons de disques de presser les interprètes et les mélomanes, tandis que les musiciens y voient un tremplin pour leur reconnaissance, et les mélomanes sont des obsessionnels impénitents!

Quant au problème principal, le clavier, en effet il est un problème réel, il faut du temps pour parvenir à un réglage acceptable, et il est peu probable, en effet, qu'un pianiste apprécie ce genre de difficultés et de limitations de son jeu. Ainsi la totalité des claviers numériques des fabricants est complètement dépassé par le plus médiocre des pianos acoustique, à cause de l'effet chewing gum. C'est déjà mieux avec le système silencieux sur un acoustique, parce qu'eau moins vous avez déjà un clavier de piano sous les doigts. Mais enfin, d'un piano l'autre il y a déjà tellement de différence de toucher, le clavier du piano n'est pour ainsi dire pas une denrée standardisée, et l'art du pianiste, c'est aussi de savoir s'adapter au piano qu'on lui présente, et il faut entendre les anecdotes des concertistes, ce n'est pas triste! Donc l'accord du pianiste avec le piano dans un continuum de temps et d'espace, c'est très relatif tout de même, et il se peut même qu'il soit plus adéquat, cet accord, entre les pistes d'un disque dur et le lobe frontal d'un pianiste, à l'occasion de la circonstance, qu'entre les 500 kg d'un Steinway maltraité par le temps dans une salle trop petite et le même pianiste en plein décalage horaire.

Le disque de piano (ou de musique "classique") restera un exercice acoustique avec de vrais personnes autour d'appareils physiques à manipuler, dans des espaces rares à l'acoustique choisie, et c'est heureux, mais pour toutes les autres occasions où vous écoutez de la musique, vous pouvez vous dire que votre idée ou perception d'authenticité ou d'inauthenticité n'a désormais plus grand chose à voir avec la façon dont la musique est produite. Que vaut-il mieux, un disque de soupe quelconque où la production racontera par le menu les lieux prestigieux où elle est allée faire suer les ingénieurs du son qui gardent les clés, ou bien la fraîcheur de la nouveauté pop du jour dont vous êtes abasourdi d'apprendre que tout a été mis en boite à la maison sur un vieux Mac avec des bouts de ficelles et des gratuiciels? On voit pourtant autant de l'un que de l'autre...

Je me rends bien compte que le ton est un brin trop fort pour l'enjeu, pardon, je vais aller enguirlander mon filleul à la place ça vaudra mieux!

[Patrice Scanavini]

Olek vous ne m'avez lu qu'en diagonale il semble.

... c'est difficile de faire autrement, surtout depuis un telephone

[Merlin]

Que vaut-il mieux, un disque de soupe quelconque où la production racontera par le menu les lieux prestigieux où elle est allée faire suer les ingénieurs du son qui gardent les clés, ou bien la fraîcheur de la nouveauté pop du jour dont vous êtes abasourdi d'apprendre que tout a été mis en boite à la maison sur un vieux Mac avec des bouts de ficelles et des gratuiciels? On voit pourtant autant de l'un que de l'autre...

[Krisprolls]

Et vous imaginez que les pianos échantillonnés ne bénéficient pas des meilleurs soins en terme de choix de l'instrument, d'harmonisation,
harmoniser le piano virtuel à votre goût en quelque sorte, etc. (...) Le fait que ce marché s'adresse autant aux amateurs débutants qu'aux professionnels de la musique ne doit pas tromper, ce sont bien là des outils qu'il est possible d'utiliser jusque dans la production la plus exigeante.

Je n'en doute pas, mais pour l'instant, le résultat n'est pas probant, y compris dans un contexte professionnel, et l'exemple de la vidéo est parlant : les outils les plus aboutis ne parviennent pour l'instant qu'à des résultats pour le moins perfectibles. Comparez ces soupes sonores (je ne parle même pas de l'indigence compositionnelle), aux prises de son historiques des meilleures musiques de film (Hermann, Schifrin, Morricone, Williams)...
La technologie du virtuel peut apporter de réelles perspectives sonores, lorsqu'elle est utilisée comme instrument à part entière et ne tente pas à se soustraire à l'orchestre symphonique ou aux instruments en "dur"... Il ne suffit pas d'avoir quelques leviers de mode de jeu à actionner pour égaler le potentiel du jeu instrumental.
Alors, oui. Ca coûte moins cher à la prod... Mais si c'est tout le bénef qu'on en retire, la cinéphilie a du souci à se faire.

Quant au traitement de l'enregistrement classique, si vous pensez que l'on peut faire des miracles musicaux à la post-production, vous exagérez légèrement. On applique difficilement une réverbération artificielle ou un traitement dynamique sévère à un enregistrement naturel, ou bien à des fins strictement commerciales et en le dénaturant passablement. Ce n'est pas dans ce genre de musique que l'on traite lourdement le signal, et fort heureusement.

Je crois avoir dit à peu près la même chose... Je ne crois pas aux miracles !
Les traitements sont réels et fréquents en classique (dynamiques, limitations, equa, reverbs à convolution très fréquentes,). J'utilise ces outils assez souvent dans ma petite activité de prise de son classique, et j'ai également constaté la généralisation de cet usage sur les disques auxquels je participe en tant qu'interprète depuis une vingtaine d'années.
Ces traitements de mastering doivent cependant rester très contenus, et ne pas dénaturer l'intention artistique. Nous sommes donc en phase.
Mais sitôt qu'on a du montage et du mixage, ou même qu'on doit choisir les distances des capteurs, on entre déjà dans un processus de traitement et de création sonore, qui fait du disque un objet artistique en soi, différent de la simple photographie d'une prise live minimaliste de concert.

[Vavavoum!]

Les traitements sont réels et fréquents en classique (dynamiques, limitations, equa, reverbs à convolution très fréquentes

Votre témoignage est intéressant, je suis assez surpris, un limiteur cela peut se comprendre pour éviter de devoir refaire une prise saturée, mais ensuite, la réverbération à convolution, cela suppose ou bien que l'interprète ait un retour au moment de l'enregistrement (sur un piano c'est impossible), sinon il dira peut-être en cabine à l'écoute que ce n'est pas ce qu'il a voulu jouer, ou bien que cela soit très très très subtile, mais alors l'intérêt dans l'acoustique originale risque de se perdre. Souvent l'égalisation cela vient pour masquer les défauts ou les insuffisances de la pièce ou de la prise de son acoustique, mais c'est quand même assez casse-gueule, on a vite fait de changer le timbre du piano en égalisant, c'est tellement subtile. D'autant que si les changements sont minimes, il est difficile de juger, entre l'acoustique particulière et le matériel d'écoute du studio, même supposé neutre ou standard, et les variations dans l'oreille selon la pression atmosphérique et la santé des sinus, il y a de quoi se tromper! Puis je suppose une compression légère pour lier le tout avec un seuil très haut pour ne pas remonter les jupons de l'interprétation au dessus des genoux bien souples?

[Krisprolls]

Mais si mais si. Déjà une petite Équa est nécessaire en omni pour compenser la perte en champs diffus dans pas mal de cas. Ensuite un coupe bas sur des cardios permet de tenir en respect l'effet de proximité d'un appoint cardio. La plupart des micros sont pourvus de courbes caractéristiques, qui participent très sensiblement à leur signature et qui font qu'un Neumann n'est pas un dpa ou un schoeps !

[Krisprolls]

un limiteur cela peut se comprendre pour éviter de devoir refaire une prise saturée

Non. Le limiteur n'est à appliquer au compte goutte qu'après la prise. Il arrive qu'un pic sorte totalement de la moyenne (un coup de timbale unique dans une symphonie, par exemple, ou le FF d'une soprano lyrique). Les niveaux des préamplis sont calés sur ce passage le plus fort de la prestation. Il est donc assez dommage de se priver de 20 db de gain sur l'ensemble de la modulation pour quelques crêtes trop dynamiques. Le limiteur permet de corriger ce pépin, de retrouver un niveau moyen plus élevé sans toucher à la dynamique locale comme le ferait un compresseur. Il permet de récupérer une modulation compatible avec une écoute domestique en gardant une sensation de micro dynamiques plus vivante qu'un compresseur.

L'intérêt du compresseur est plus esthétique qu'autre chose. Certains détestent, mais je dois dire que bien utilisé, ça peut donner une certaine homogénéité intéressante, et aussi dans certains cas donner une épaisseur au son.

La réverb, sujet intéressant s'il en est. Gardons en tête que les micros n'entendent pas comme l'oreille humaine. La perception d'un étagement en profondeur, par exemple, est très difficile, tandis que des plans distincts se dessinent assez aisément, un peu comme dans ces livres animés en carton d'enfants. Dans la pratique, on tombe trop rarement sur LA reverb du siècle (une fois pas siècle, hein). Dans bien des cas, même en acoustique superlative, la distance des micros influe sur la perception de l'ambiance de salle, y compris en omni. En cardio, le résultat est tout bonnement asséché car l'incidence des micros prive l'auditeur d'une bonne partie des réflexions de la salle. On gagne donc en lisibilité et en spatialisation des sources ce qu'on perd en "ambiance liquide" du lieu. Une réverb est donc souvent appréciable. Les reverbs à convolution sont étonnantes de souplesse. Parfois, on peut même pousser l'élégance jusqu'à collecter la réverb du lieu d'enregistrement pour la réinjecter ensuite dans le mastering (je n'ai jamais fait, mais ça me tente bien). On trouve des milliers d'impulsions de réverbs fantastiques, de salles prestigieuses sur le net, et on peut assez facilement trouver un échantillon qui se marie correctement au lieu d'enregistrement.

Pardon pour ce long HS...

[Vavavoum!]

Pour les micros, si vous aviez le choix vous les sélectionneriez selon les besoins du projet. Dans les studios on compte parfois une pièce entière remplie de micros, et la variété sert à cela, on choisit en fonction de ce que l'on veut comme prise de son, et ainsi on évite de toucher à l'égalisation, le micro étant déjà lui-même un égaliseur matériel en quelque sorte que l'on a sélectionné en amont. Mais c'est un matériel cher et votre méthode est compréhensible, même si elle peut contribuer à user le signal. Plus on traite, plus il y a du bruit, de la couleur, de la dynamique perdue ou écrasée, de la phase qui s'oppose, de la séparation des canaux qui risque de s'altérer, des artefacts, une troncation du signal. C'est assez transparent aujourd'hui avec des effets qui s'effectuent sur 64 bits pour un signal original de 24 bits ou 32 bits, mais au final tout de même cela peut user le signal sur le rendu final, surtout si dans la chaîne de traitement il y a un effet plus faible sur 32 bits qui coupe tout ce qui dépasse du reste des 64 bits (troncation), ou un effet analogique qui ajoute une quantité de bruit sournois qui se retrouve en bout de course comme un ronflement ou un pic de fréquences mal logées par rapport au signal.

Si vous aviez le choix aussi sur le nombre de pistes, vous pourriez utiliser divers micros d'ambiance en plus des prises instrument pour rendre l'espace sonore de la pièce, et la diversité des prises de son vous offrirait aussi un matériau pour mixer votre projet dans l'espace, avec une égalisation naturelle en variant les niveaux des groupes des micros, et même une possibilité d'ajuster la dynamique sans traitement, en jouant le mixage des groupes avec l'automation de la console pour obtenir quelque chose de vivant. Cela rend le travail d'enregistrement et de post-production assez complexe bien sûr, et on peut faire très bien avec votre méthode, mais cela ouvre un monde en terme de résultat.

C'est à dire, à moins d'enregistrement sur bandes magnétiques qui encaissent une dynamique très importante, sur un disque dur, à cause du rapport signal/bruit du convertisseur numérique, et des défauts résiduels, artéfacts, troncation du signal à très bas niveau, il vaut mieux essayer d'enregistrer le plus près possible de 0db (le maximum avant saturation numérique - pour les néophytes), c'est à dire le plus fort possible. Dans cette idée, appliquer le limiteur à l'entrée permet de garder ce rapport signal/bruit le plus haut possible et de profiter de la plus grande partie de la plage dynamique de la carte audio. Mais il y a un revers, c'est que l'on ne peut pas appliquer le traitement après coup et il est figé sur la piste d'enregistrement. D'un autre côté, appliquer tout traitement après l'enregistrement est par conséquent plus souple, on peu essayer plusieurs possibilités, mais on peut aussi travailler à remonter et à amplifier tous les bruits parasites, notamment les limitations du convertisseur, et en fin de course, après l'étape de la compression, puis de la réverbération puis de la compression de master, cela peut finir par s'entendre.

Ou bien il vaudrait mieux travailler en amont les placements des micros pour éviter les pics de cet ordre, ou encore il y a une autre méthode qui peut marcher sur votre exemple de la cymbale, c'est d'écrire une automation dans le logiciel où le limiteur est appliqué ni vu ni connu à ce seul passage. Dans ce cas, une fois la courbe finalisée qui va faire entrer en action le limiteur discrètement juste au moment voulu pour le faire disparaître ensuite, on applique à toute la piste, puis il faut remonter tous les niveaux, et cela peut se faire non pas avec un traitement dynamique, mais avec une simple normalisation (le niveau de la plus haute crête est est remonté à 0db, et vous obtenez ainsi une piste à la fois d'un rendement suffisant, et d'une dynamique absolument naturelle (hormis le passage de cymbale où vous avez triché en venant comme baisser le son après coup avec le limiteur.) Ensuite, au traitement final, vous pouvez appliquer une compression multibande discrète qui va vous permettre d'éclaircir ou d'atténuer les fréquences qui vous gênent, tout en donnant un petit peps qui rendra l'écoute plus motivante et accrocheuse, tout en délivrant le tout au -0.2db standard (ou le 0db standard si vous le faites vous même) pour faire graver/presser le disque.

C'est ce que vous faites bien d'ailleurs, mais en risquant de ne pas capturer tout le signal en entrée (selon la qualité de la carte audio), et de modifier la dynamique un brin trop avec le limiteur sur tout le projet. Je suppose que vous savez ce que vous faites en fonction du matériel dont vous disposez.

Pour la réverbération, je comprends bien aussi, c'est une histoire de goût. J'avoue que je me suis peu à peu arrêté d'en user du tout à l'époque où les réverbes à convolution induisaient encore un traitement hors ligne ou une latence qui les rendaient inutilisables quasiment en temps réel, donc je ne connais pas ce qui se fait à présent mais j'imagine que l'on obtient des résultats très réels pour un rien avec la puissance des ordinateurs et des DSP de maintenant.

[Krisprolls]

Merci pour votre réponse très complète.
Pour moi, la prise de son n'est qu'un loisir. D'ailleurs, dans bien des cas, je limite mes prises à des photos de concert en simple stéréo. Un bon couple, de bons préamps, un bon convertisseur et si possible la meilleure implantation dans le lieu.

Mais je peux revenir sur quelques éléments (si le HS n'est pas trop pénible) :
Même avec du choix dans un bon parc de micros, on ne s'affranchit pas forcément d'un traitement EQ. Je pense en particulier au rapport appoints/couple principal. Certaines zones de fréquence deviennent inutiles voire gênantes lorsqu'elles se marchent sur les pieds. Il n'est pas odieux alors de faire un petit coupe bas si le micro est en proximité. Si on a le choix, pour le couple principal en omni, il faut bien sûr trouver celui qui soit parfaitement adapté à la situation... Cela implique d'avoir une ribambelle de capsules, comme Schoeps le propose par exemple, adaptées aux divers rapports de champs diffus. Même chez les pros, ça n'est pas forcément le cas et il arrive souvent qu'une adaptation à l'EQ soit adoptée, et sonne très favorablement à l'oreille.

D'autre part, à mon avis, les problèmes de phases sont beaucoup plus criants sitôt qu'on utilise plus d'un couple stéréo. Les traitements peuvent contribuer à chahuter la phase (en particulier les reverbs) mais jamais autant que les incohérences entre les micros implantés sur scène.
Les erreurs de troncature, à mon avis, sont un faux problème dont on fait grand cas : le bruit de souffle, même infime, ajouté par tout les éléments électroniques en amont joue comme un dithering naturel. Et si on est précautionneux (ce que je suis, dans la plupart des cas), un petit plug de dithering en fin de traitement et c'est bouclé.

Si vous aviez le choix aussi sur le nombre de pistes, vous pourriez utiliser divers micros d'ambiance en plus des prises instrument pour rendre l'espace sonore de la pièce, et la diversité des prises de son vous offrirait aussi un matériau pour mixer votre projet dans l'espace, avec une égalisation naturelle en variant les niveaux des groupes des micros

Il m'arrive de me donner cette possibilité : un couple à grande distance, qui récupère l'acoustique naturelle du lieu mais demeure peu corrélé au signal principal. L'injection peut être satisfaisante (ou non). C'est vraiment au cas par cas, suivant le temps dont je dispose pour l'implantation ou la nature du projet final. pour une maquette de démo, j'essaye de me donner du temps. Pour un concert, c'est plus à l'arrache.

sur un disque dur, à cause du rapport signal/bruit du convertisseur numérique, et des défauts résiduels, artéfacts, troncation du signal à très bas niveau, il vaut mieux essayer d'enregistrer le plus près possible de 0db (le maximum avant saturation numérique - pour les néophytes), c'est à dire le plus fort possible. Dans cette idée, appliquer le limiteur à l'entrée permet de garder ce rapport signal/bruit le plus haut possible et de profiter de la plus grande partie de la plage dynamique de la carte audio

Actuellement, la dynamique utile en 24 bits est considérable et la transparence de certains convertisseurs permet justement de s'affranchir de cette recherche du 0 db. Il est plus confortable et moins risqué de se donner une bonne marge tout en gardant un bon rapport s/b. Certains outils aident tout de même à faire les niveaux lors de la balance de façon plus confortable, mais je pense qu'un limiteur en entrée (avant préamplis donc ??) ajoute une tranche pénalisante sur le trajet du signal.

Ou bien il vaudrait mieux travailler en amont les placements des micros pour éviter les pics de cet ordre

Facile à dire. On aime tout de même entendre le détail, rester à bonne distance des événements sonores, c'est à dire, pas trop loin !
Mais je vous rassure, le traitement appliqué est le plus souvent une normalisation.
Je déteste la compression multibande sur du classique. Pour le coup, c'est vraiment très coloré et ça dénature la signature propre des micros ! Je suis un peu étonné que vous l'utilisiez après ce que vous avez dit sur l'EQ !

Dernier mot au sujet de la convolution. Actuellement, le moindre mac pro permet facilement de gérer une convolution en temps réel. Aucun problème de puissance. On peut aussi décider de réfléchir au problème une fois l'enregistrement terminé et se contenter d'une écoute brute, ou une reverb moins gourmande.

Enfin, ravi de cet échange avec un connaisseur !

Pour info : j'utilise un couple de Gefell M300, un Neumann TLM103, un couple d'oktavas MK012 avec plusieurs capsules, quelques babioles d'appoint, et je teste en ce moment un très intéressant couple omni peu connu (Line Audio OM1). Les préamplis sont ceux de ma carte RME Ufx. (mais j'ai aussi un SPL et un Joemeek, plus quelques autres babioles d'appoint).

[Vavavoum!]

Pour moi aussi cette activité n'est qu'un loisir, et même je dois dire que depuis plusieurs années ces problématiques de prise de son s'éloignent de mes préoccupations, à cause de la qualité des instruments virtuels. Cela dit, certains de ces logiciels sont aussi complexes que des prises de son réelles, avec de multiples sources de différents micros à disposition dans une console, induisant les mêmes problèmes de phase et de recouvrement de fréquences que vous décrivez.

Dans la situation que vous décrivez je dirais qu'il faudrait faire intervenir un compresseur matériel avant la piste d'enregistrement, lui donner un seuil et un ratio très neutres, un temps d'attaque très court, et un niveau de sortie de -0.2 à 0db. Ainsi vous pourriez monter le niveau général de l'enregistrement sans craindre les pics qui seraient amortis. Si vous placez cette limitation avant les pré-amplis (si la connectique le permet), vous êtes protégé contre toute distorsion harmonique lors des pics, mais vous écrasez la perspective avant même la coloration des pré-amplis. Si vous placez le limiteur après les pré-amplis, ce peut être un plugin logiciel, vous protégez votre enregistrement des crêtes tout en maximisant le signal, mais au prix éventuel d'une distorsion harmonique lors des crêtes. Cela dépend de ce qui cause les crête, si c'est une cymbale comme dans l'exemple, ou une percussion comme les timbales de La Mer de Debussy qu'on a donné sur Arte dimanche soir dernier, la distorsion harmonique peut passer inaperçue ; si c'est le piano ou la voix c'est inacceptable évidemment. Une fois l'enregistrement réalisé, vous pouvez traiter aux petits oignons les pics ponctuels écrêtés par le limiteur pour faire en sorte d'en réduire l'amplitude dynamique ou la distorsion harmonique, afin d'obtenir une piste plus lisse, dont la dynamique est naturelle (sauf là où vous avez triché sur les pics) et le niveau général élevé, ce qui va permettre de normaliser en récupérant un signal très élevé, naturel et sans crêtes. Bien sûr vous perdez à la marge le bénéfice de la dynamique de ce qui avait produit la crête en premier lieu, mais vous avez tous les bruits d'ambiance qui sont bien plus haut sans être compressés, et le reste de la musique conserve ses variations dynamiques naturelles. Il faudrait faire des essais pour trouver la meilleure solution, mais votre méthode est fonctionnelle aussi, même si elle peut contribuer à capturer aussi du bruit qui est repris à chaque traitement ultérieur.

Pour la troncature de la profondeur de champ du signal, je suis d'accord avec des outils modernes ce n'est pas un problème dans la pratique, mais même à l'époque des Soundblaster 16 bits en un sens, c'était déjà très bien, et il fallait une écoute un peu obsessionnelle pour faire la différence entre un mixage en 16 bits et en 24 bits. Ainsi je me dis quant à appliquer des traitements sur un signal que l'on espère conserver aussi naturel que possible, autant se renseigner dans les docs pour connaître la précision de traitement interne du traitement, la précision des diverses sommations des consoles des logiciels et de la cartes audio, quitte à travailler selon une logique qui justifie la débauche de moyens techniques, pour ne pas saquer le projet par l'entremise du traitement le plus faible de la suite en début de parcours. Sinon, comme vous le dites, une photo stéréo avec un enregistreur de poche peut très bien faire l'affaire après tout.

Sur la compression, c'est une histoire de dosage, il faut bien (hélas) flatter l'oreille de l'auditeur en proposant un niveau sonore proche de 0 db tout en respectant la dynamique naturelle de la musique, et ces deux choses sont relativement antinomiques, donc il faut trouver un compromis pour l'écoute dans des environnements bruyants ou inadaptés, voiture, poste de radio de la cuisine, hifi en plastique de Madame Michu, et dans ce sens la compression multibande permet d'ajuster plus finement. Mais c'est selon chacun et selon la destination de l'enregistrement en effet. Si c'est pour être travaillé par un ingénieur par la suite, aucun traitement est encore ce qui laisse le plus d'option.

Bon allez je dois retourner au travail! bonne journée

[Krisprolls]

Dans la situation que vous décrivez je dirais qu'il faudrait faire intervenir un compresseur matériel avant la piste d'enregistrement, lui donner un seuil et un ratio très neutres, un temps d'attaque très court, et un niveau de sortie de -0.2 à 0db. Ainsi vous pourriez monter le niveau général de l'enregistrement sans craindre les pics qui seraient amortis. Si vous placez cette limitation avant les pré-amplis (si la connectique le permet), vous êtes protégé contre toute distorsion harmonique lors des pics, mais vous écrasez la perspective avant même la coloration des pré-amplis.

La plupart des compresseurs hardwares travaillent en aval des préamplis. Je n'ai pas d'exemple de matériel permettant ce que vous décrivez (amont) ; Il m'est arrivé de compresser légèrement en amont des convertisseurs, pour tester du matériel, ou pour chercher une coloration. Mais au final, je préfère rester le plus neutre possible au moment de la prise de son. Les outils actuels, plugins de haute résolution, permettent de travailler souplement le signal sans risque. Un compresseur hardware qui tord au moment d'une prise, et c'est poubelle !
Un petit outil intégré au DSP de la RME est très pratique cependant pour faire exactement les niveaux au moment d'une balance : un autoset détectant les crêtes et ajustant le gain des préamplis en fonction. Plus besoin de cafouiller avec les potars de préamplis, de demander à refaire la prise témoin, de fatiguer tout le monde. La bonne marge est prise automatiquement et on gagne un temps fou sans épuiser la patience des musiciens.

Une fois l'enregistrement réalisé, vous pouvez traiter aux petits oignons les pics ponctuels écrêtés par le limiteur pour faire en sorte d'en réduire l'amplitude dynamique ou la distorsion harmonique, afin d'obtenir une piste plus lisse, dont la dynamique est naturelle

Certains outils limiters sont prodigieusement efficaces. Les progrès sont fantastiques dans ce domaine. Leur vitesse d'exécution les rend quasi transparents au moment de l'activation. On peut récupérer donc pas mal de modulation sans ressentir d'écrasement, de disto, de tasseement ou de pompage au moment des crêtes. Mais je suis d'accord avec vous, il faut garder la main légère. L'idéal, parfois, est de n'avoir rien à ajouter ou retrancher. Ca arrive aussi, de loin en loin.

Pour la troncature de la profondeur de champ du signal, je suis d'accord avec des outils modernes ce n'est pas un problème dans la pratique, mais même à l'époque des Soundblaster 16 bits en un sens, c'était déjà très bien, et il fallait une écoute un peu obsessionnelle pour faire la différence entre un mixage en 16 bits et en 24 bits.

L'avantage considérable d'être un amateur dans ce domaine, c'est de ne pas subir de contrainte commerciale. La plupart de mes projets restent en 24 bits 88K, et la sensation de profondeur de champs, d'ampleur et de finesse des timbres est plus agréable que lors des exports 16/44. Cela ne dispense pas de se mettre à la place des auditeurs non pourvus d'enceintes dignes de ce nom, en particulier pour des démos que je réalise pour des collègues. Il faut alors tricher un peu, adapter, chercher de la présence et un gain qui pourra traverser les bouchons des HP basiques ou des casques d'ipod. Mais dans la plupart des cas, je refuse de moduler comme un sauvage. Si on fait des démos en classique, c'est bien pour montrer une certaine musicalité, un grain du timbre... Hors de question de tout émonder. Si des organismes demandent des extraits sonores, j'ose espérer que ça n'est pas pour écouter sur des enceintes en carton ou des HP d'ordi (malheureusement, je sais que c'est le cas).
Lorsqu'on fait entendre à des musiciens pourtant aiguisés leurs prestations convenablement enregistrées sur un bon casque, c'est toujours une révélation. Si on leur dit qu'à 150 ou 200 euros, on peut s'offrir ce genre de casque, donc beaucoup moins onéreux (et souvent plus transparent) qu'une chaîne hifi de luxe, ils pensent souvent "pourquoi dépenser autant dans un casque. Celui de mon ipod suffit largement"... Et je pleure... (je ne leur parle pourtant pas de supers dacs, d'enceintes de monitoring ou de magnifiques amplis)...

Sinon, comme vous le dites, une photo stéréo avec un enregistreur de poche peut très bien faire l'affaire après tout.

Je vous assure que l'alliance Gefell/RME fait de très belles photos (quasi argentiques, du bio, quoi...)

[Vavavoum!]

Hello,

A présent que vous nous avez mis en appétit vous devriez poster quelques uns de ces enregistrements!

[Krisprolls]

Voici un petit extrait récent d'un raccord dans une église. Il s'agit d'un groupe de jeunes et jolies Lettonnes en répétition.
C'est ce que j'appelle du bio : un seul couple de micros (ici les Gefell M300, petites capsules cardio, en position ORTF). Interface, préamplis convertos RME UFX. 30 m de câbles. Pied plutôt haut (manfrotto à env. 2m50 de hauteur et 3 m de la scène sonore).
Aucun traitement ajouté (juste une petite normalisation, je crois).

On entend que je manipule le pied et les micros et que je pose du gaffer vers le milieu de l'extrait.

L'extait est en Flac.

https://www.dropbox.com/s/7aogui1ht310yyc/Let.flac