Clavier lourd, résistance à l'enfoncement

[Olek]

oui ce sont les 48 mm de chasse qui tassent les rouleaux ainsi (enfin pour bonne part)

PBT, l'"ecartement" ne change pas, mais je vois ce que tu veux dire ... (ceci étant j'ai vu un Yam C6 avec le châssis qui avait bougé, écartement réduit de 1 mm (111.5mm ) toucher hyper lourd désagréable

[piano bien tempéré]

Bien sûr je ne parle pas de la distance axe chevalet axe marteau qui doit être contrôlée un petit mm d'erreur et le toucher est médiocre , pesant ... Mais de l'alignement des leviers axe chevalet-point de contact rouleau et axe marteau dessous rouleau au point de contact ... lequel est de plus en plus défavorable au fur et à mesure de l'augmentation de la chasse ... on a l'alignement que quand quasiment le marteau touche la corde ... Donc au démarrage on s'en éloigne encore plus avec une chasse importante d'où sensation de "charrue"

[Olek]

Bien sûr je ne parle pas de la distance axe chevalet axe marteau qui doit être contrôlée un petit mm d'erreur et le toucher est médiocre , pesant ... Mais de l'alignement des leviers axe chevalet-point de contact rouleau et axe marteau dessous rouleau au point de contact ... lequel est de plus en plus défavorable au fur et à mesure de l'augmentation de la chasse ... on a l'alignement que quand quasiment le marteau touche la corde ... Donc au démarrage on s'en éloigne encore plus avec une chasse importante d'où sensation de "charrue"

Tout a fait Thierry ! d'ou l'habitude de laisser le manche de marteau dépasser l'horizontale lors de l'impact ce qui allège la fin de l'échappement et du coup aussi le réengagement (plus ça permet de régler avec 1 mm d'échappement sans que le marteau bloque sur les cordes ne jeu fort)

pour l'écartement il y a une (très faible) marge de manœuvre, mais la sortie du meilleur rapport clavier chevalet n'est pas anodine.

[chnikov]

Oui, une chasse de 45 cm favorise la fluidité en PPP. Mais je suis revenu à l'emploi d'une chasse plus grande car le piano y perd en projection sonore.
Ce qui se comprend aisément: Moins de chasse induit moins d'énergie à l'impact et il faut choisir entre un piano facile en PPP et un piano qui donne tout son potentiel.
Tout ça dépend évidemment de la demande du pianiste quand il y en a une...

[alex2612]

oui mais l'energie c'est le pianiste qui la donne aussi . suis d'accord avec les chasses . 45 suffisant .; les basses on peux tricher un peu . et echappementt plutot 1 mm que 2 . (ce qui rattrapera le manque de puissance) et chutes en consequence .. et la bebete a son rendement optimum pour qui sait la maitriser of courses ...

[Olek]

une m&mécanique de piano c'est une catapulte, une grande part de son énérgie est libérée par l’arrêt du mouvement.

Mais bien sur si on veut agrandir la chasse et l'enfoncement c'est possible dans une certaine mesure, , de préférence la mécanique aura une marge de manœuvre en ce sens.
Les Steinway récent ont plus de chasse par exemple, pour compenser les feutres de marteaux plus tendres actuels, a mon avis.

Pour la projection c'est plus l'harmo et l'accord à mon avis..

[Serge]

une m&mécanique de piano c'est une catapulte, une grande part de son énérgie est donnée par l’arrêt du mouvement.

Rien ne se perd, tout se transforme....
Je crois qu'il ne faut pas trop s'attacher à un chiffre ou un autre... parce qu'une chasse de 45mm aura un certain effet avec ses contreparties sur un piano, et possiblement d'autres effets avec ses contreparties sur un autre piano. Notre métier n'est pas simplement d'aligner des cotes d'une manières théorique. Les interactions sont trop nombreuses. Ce n'est d'ailleurs pas 1 ou deux mm de chasse en plus qui empêchera un bon pianiste de faire des ppp. par contre si l'enfoncement, l'échappement et la chute ne sont pas adaptés, la sensation en fond de clavier peut devenir inconfortable, et rendre la maîtrise des nuances un peu plus délicate..... et d'autres éléments sont à prendre en compte bien sur. approche globale donc.

[chnikov]

Un peu de lecture...

Masse des marteaux.pdf

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[Olek]

je sors d'avopir pu essayer un Steinway ancien qui avait 2 touches dans les basses sans aucun plombage, dans la 2eme octave, au milieu d'autres touches plombées et bien (3 plombs) . SItuation exceptionelle (surtout sur un Steinway, mais celui ci est de 1908 et de NY) .

Bref l'occasion d'essayer de voir si une différence notable au niveau du toucher était ressentie .

Eh bien, a ma surprise, pour repérer les notes non plombées il faut plus écouter que percevoir. comment dire, les touches plombées ont un son bien plus percussif, avec une attaque plus forte, celles non plombées sont plus faciles a jouer mais on moins de puissance. (d'ailleurs les premiers claviers plombés l'auraient été pour donner plus de puissance au son)

EN jeu piano legato, j'aurai cru que ces notes allaient ressortir comme le nez au milieu de la figure, que nenny (Nennie ?) ! Nanie, Mamie ?

Les irrégularités apparaissent dans l'accélération, en jeu staccato ou Forte.

Donc le sieur Stanwood a 100% raison de mettre l'accent sur la corrélation rapport mécanique et poids de marteau, très utile de savoir faire le lien (ce que les fabricants de mécanique font mais sans réellement nous donner les éléments)

Mais au delà de ça il y a un coté enfoncer un clou avec un marteau piqueur.

Un jeu de têtes de marteaux de bonne qualité est en général assez régulier en progression de poids. Quelques mesures suffisent pour voir si on est dans la bonne fourchette.

Évidemment peser chaque marteau et essayer de lisser les qq irrégularités que l'on trouve apporte un plus certain au niveau de la régularité de la frappe et de la mécanique, mais je trouve que ça devient indispensable seulement sur les mécaniques a fort développement, car en ce cas l'inertie est vraiment fortement démultipliée..

C'est l'inertie que le pianiste ressent, plus ou moins selon les modes d'accélération mais le poids des touches en jeu piano et modéré influence celle ci de 14% ce qui est anecdotique (1.5% le chevalet le reste le marteau.

Donc poids de marteau et inclinaison (angle avant arrière) longueur de la queue aussi, et surtout le bon dé fauchage, influencent la qualité de la percussion de façon notable et réellement sensible.

Le plombage, en lui même, est une opération semi-statique. donner aux touches un pattern régulier de masse est utile car le pianiste n'a pas de surprise, pour ce faire les rapports géométriques doivent etre assez constants, précis, les touches noires ne pas être trop différentes des blanches.

Mais au final le pianiste crée une carte mentale de son clavier et s'y adapte en quelques heures ou même moins.

Si on lui fournit une réponse assez égale en jeu staccato c'est déjà très bien... et le réglage, la qualité des manches (et des marteaux) , y est pour beaucoup.

Vendre des hyper égalisations du poids statique, pourquoi pas, mais il y a bien des choses a faire avant, et la méthode de mesure a base de pesée ne donne pas tous les aspects de la mécanique, loin de la. J'ai vu ainsi un piano ou les pilotes des dièses avaient été déplacés pour proposer le même développement dièses / blanches. L''égalité (agréable) ressentie s’arrêtait dès qu'on faisait des gammes chromatiques en jouant assez fort, rendement dynamique trop différent entre dièses et blanches (pour je ne sais quelle raison)

Je dis ça , mais je pèse et j'égalise le poids des marteaux, je suis attentif au plombage, mais ne vais pas créer un clavier a l'inertie constante pour le plaisir, avec plein de plombs pres du balancier, comme j'ai vu également, le clavier semble alors avoir sa vie propre et vous pousse a jouer avec la même dynamique)

On emploie l'inertie de la touche pour la faire rebondir sur le fond de clavier, mais les pianos avec trop de plomb dans les touches sont limités.

Un "calculateur d'inertie" vient de voir le jour.. (programme "weightbench" par Fandrich associates) voir si le programme répond a des questions pertinentes.

[chnikov]

Olek, j'ai posté ce pdf uniquement pour dire avec Mr Stanwood qu'un poids d'enfoncement de 50g ne suffit à faire un toucher agréable. De même, un poids d'enfoncement de 60g ne donnera pas forcément un toucher lourd.
Pour le reste, c'est évident que la masse des marteaux doit être en phase avec le rapport de transmission touche/chevalet mais, en ce qui me concerne, je ne m'amuse pas à poser des petits poids sur les manches..!

Je pense aussi qu'un réglage "aux petits oignons" ou "sur mesure" ne convient que pour un pianiste et un seul, c'est donc faisable à domicile sur un piano personnel ou pour un enregistrement mais pas sur des pianos de conservatoire ni de concert où les pianistes se succèdent. Là, il vaut mieux un réglage standard, dans les cotes usuelles et les pianistes finalement s'adaptent.

Donc, pour en revenir au problème de ternoc (dont d'ailleurs on a plus de nouvelle) je ne pense pas qu'un poids de touche de 77g induit forcément une sensation de toucher lourd.

[ternoc]

Je suis toujours là, et lis toujours avec autant d'intéret vos interventions.
Comme je l'ai déjà dit,je n'attends pas la visite de l'accordeur avant au moins un mois (c'est comme celà dans la France profonde, c'est pire que pour faire déplacer un plombier !!)
Mais celà me démange fort de sortir la mécanique pour voir de quoi il retourne au vu de tout ce que j'ai appris sur ce post.
Ce qui m'arrête c'est l'extraction du couvercle avec son système de ''ralentisseur''. J'aurai bonne mine si je n'arrive pas à le repositionner.

Cordialement,

[Olek]

Olek, j'ai posté ce pdf uniquement pour dire avec Mr Stanwood qu'un poids d'enfoncement de 50g ne suffit à faire un toucher agréable. De même, un poids d'enfoncement de 60g ne donnera pas forcément un toucher lourd.
Pour le reste, c'est évident que la masse des marteaux doit être en phase avec le rapport de transmission touche/chevalet mais, en ce qui me concerne, je ne m'amuse pas à poser des petits poids sur les manches..!

Je pense aussi qu'un réglage "aux petits oignons" ou "sur mesure" ne convient que pour un pianiste et un seul, c'est donc faisable à domicile sur un piano personnel ou pour un enregistrement mais pas sur des pianos de conservatoire ni de concert où les pianistes se succèdent. Là, il vaut mieux un réglage standard, dans les cotes usuelles et les pianistes finalement s'adaptent.

Donc, pour en revenir au problème de ternoc (dont d'ailleurs on a plus de nouvelle) je ne pense pas qu'un poids de touche de 77g induit forcément une sensation de toucher lourd.

On est bien d'accord, (mais 77 g sur un Yamaha, qq chose n'est pas bon) mais Stanwood évite le sujet de l'inertie tout en laissant entendre que sa méthode le gère. il a aussi patenté la loi des leviers d’Archimède ce qui fait un peu sourire...

[chnikov]

Puisqu'on parle marteaux... Que pensez-vous de ça..?
http://www.youtube.com/watch?v=I-BazjScJtk

[Olek]

Il faut un marteau spécial, introuvable en Europe (avec un manche en bois renforcé fibre de carbone)

Tu remarquera quil y aune note qui reçoit moins de coups, c'est prévu !

il ne fait pas oublier non plus de s’essuyer les mains sur la frappe, ça la graisse et évite que les cordes rouillent (c'est le petit truc "secret" il ne devrait pas le montrer en réalité..

Mais en fait c'est avec des marteaux pressés "a froid" et dont l'assise est créée par une imprégnation au vernis (enfin je pense c'est la méthode courante meme si pas toujours) . Ils trouvent les marteaux Allemands durs comme du bois.

Mais tout le monde tape sur les marteaux, moi j'aime bien taper le marteau sur les cordes pour durcir la frappe et pour stabiliser le plan de cordes.

Pas compter sur les américains pour changer la forme des marteaux avec des aiguilles...

on peut remettre en forme des marteaux avec une pince (je vais me faire une pince "becro" spéciale pour ça...) ou bien casser des feutres trop figés en les massant.

bricolage tout ça !! pour info, D. Stanwood ne joue pas (du tout) de piano... il laisse cette souffrance à d'autres

[Patrice Scanavini]

Puisqu'on parle marteaux... Que pensez-vous de ça..?
http://www.youtube.com/watch?v=I-BazjScJtk

en réalité je n'en pense pas grand chose...
piquer comme il le fait ne sert pas grand chose et taper dessus après de cette façon non plus...

de toute façon les méthodes américaines (vapeur adoucissant etc..) j'en suis revenu ça tient pas longtemps et ça referme le son


1-1=0

[piano bien tempéré]

Ne pas trop se leurrer avec des méthodes soit disant "miracle" ... Tout dépend de la qualité initiale des marteaux (tension , qualité de feutre ...) Seuls des coups d'aiguilles d'essai permettent de se faire une idée à peu près précise sur les chances d'évolution des couches de feutre dans les têtes menant à un son ouvert et le plus long possible ... (ce qui est pour moi la base d'un vrai son de piano) et certaines séries de têtes ne vous laissent guère de chance ...

Les problème de poids ne peuvent être résolus qu'après expertise de la géométrie de la mécanique ... et le plombage réduit au strict nécessaire ... sinon méca paresseuse et pièces dont les contacts se désolidarisent pour certaines vitesses d'où des sensation d'affolement de marteaux qui ne suivent plus rien ...