Votre passion pour le piano

[Praeludium]

Pour les inventions : je pensais à un autre travai. Celui de chercher la perfection pour le mouvement, l'attitude posturale et comment on perçoit cette attitude. Quand on cherche la meilleur manière de bouger, on pourrait bien le faire sur une seule note, vu que c'est un travail de sensation extrêment préçis et laborieux. Des inventions c'est plus marrant.
Mais c'est plus une manière de travailler assez différente. Je ne m'aventurerais pas trop à essayer d'expliquer et de donner des exemples pour le piano tout simplement parce que ce serait totalement déplacé de ma part (je suis débutant), mais je me permets d'en parler parce que c'est transversal à tous les instruments et que c'est un travail que je fais aussi en guitare en ce moment. C'est partir de l'intérieur, des sensations, pour construire sa technique et pas l'inverse. Bref, revenir à la base quoi. Ca a à voir avec le travail que l'on peut faire avec un kiné qui travaille avec des musiciens, ou méthode alexander, feldenkrais et compagnie. En tout cas moi c'est dans la continuité de ma rééducation que je fais ça.

Et puis, une invention à deux voix, ça ne fait travailler "que" l'articulation (je pense à mon futur prof d'orgue qui me disait que de travailler des petites pièces de Bach ça peut être énorme si on travailler vraiment sur l'articulation), et tout un tas de trucs une voix par main. Mais il y a aussi les Sinfonias... et le CBT. Quand je parlais de Bach c'était en général (Neuhaus c'était des pièces du CBT qu'il donnait je crois). Le CBT ça reste une oeuvre didactique à usage domestique à l'origine...

[nox]

Nox, tu considères les études comme des exercices ?

Cramer et Czerny c'est un plus que des exercices déjà, on peut en faire quelque chose de très musical. Mais personnellement je n'essaye pas. Je m'en sers vraiment comme exercices d'échauffement.

[worov]

Les inventions de Bach ont une visée pédagogique. Mais je pense que de nos jours, on les utilise dans un but assez différent du but initial.

Elles ont été écrites dans le but d'enseigner la composition à l'élève. L'élève devait apprendre comment composer à partir d'un motif, comment former un rétrograde, une inversion, comment utiliser le contrepoint. Ça rend ces morceaux très intéressants pour faire une analyse musicale. Apprendre à reconnaître les différentes formes du motif et ça prépare le terrain pour l'analyse des fugues du CBT.

De nos jours, elles sont utilisées comme des exercices qui peuvent raffermir les doigts, améliorer l'indépendance entre les mains. Bien sûr, elles peuvent être très efficaces pour cela aussi (comme pas mal de choses dans la musique contrapuntique), mais je pense qu'il ne faut pas les jouer comme des exercices, il faut les jouer comme de la musique. Bach les a conçues comme de la musique, non ?

Je suis pas très copain avec les exercices, comme ont pu le remarquer certains membres. Cela dit, j'aime beaucoup la musique pédagogique (les inventions sont un exemple, mais il y en a d'autres). Elle permet d'améliorer certains aspects de la technique, fait progresser musicalement et nous permet d'agrandir notre répertoire.

Ceci dit chacun travaille sa technique comme il veut, via exercices ou répertoire. Mais ceux qui ne font que 1h ou 2h de piano par jour, j'ai peur que ce soit bien trop court pour arriver à travailler sa technique via le répertoire...

En effet, chacun fait comme il veut. L'essentiel, c'est que ça marche et qu'on y prenne du plaisir.

Par rapport au temps de travail, moi je vois les choses différemment. Comme toi, j'ai pas tout mon temps pour travailler mon piano. J'ai un job à côté, j'ai une vie sociale et familiale. Donc, je ne préfère pas passer ce temps précieux à travailler des exercices rébarbatifs et musicalement inintéressants alors que je pourrais obtenir la même chose en technique en jouant des inventions de Bach.

[nox]

je pourrais obtenir la même chose en technique en jouant des inventions de Bach.

Justement, ce n'est pas notre avis C'est tout l'objet du débat

[bach_addict]

Paradoxalement, c'est quand on n'a pas beaucoup de temps qu'il est utile de prendre 15 min par jour pour faire des exercices, mais il faut en faire pour s'en rendre compte...enfin tout a été déjà dit.
Le contenu technique des inventions est objectivement faible sauf à travailler la vitesse.
Le clavier bien tempéré, surtout les préludes, est un bien meilleur terrain de jeu technique, du peu que j'en ai vu jusqu ici...

[Gracou]

Je te rejoins, Bach-addict, sur le fait que les exercices sont profitables si on n'a que peu de temps à passer au piano. Je pense qu'il en va un peu de même pour le solfège: celui qui passe 8 heures par jour derrière l'instrument aura moins besoin de former son oreille qu'un amateur car beaucoup de choses vont se former sur le tas.

La vidéo d'Argerich ne veut par exemple pas dire que les exercices ne servent pas à grand chose en général, mais qu'ils ne servent pas à grand chose pour quelqu'un qui passe sa vie derrière le piano. Enfin bon, j'enfonce des portes ouvertes là.

[nox]

celui qui passe 8 heures par jour derrière l'instrument aura moins besoin de former son oreille qu'un amateur car beaucoup de choses vont se former sur le tas.

Le but du solfège n'est pas que de former son oreille. Tu peux passer 12h par jour au piano, ça ne te donnera jamais toutes les compétences que tu pourrais acquérir avec le solfège (harmonie, histoire de la musique, etc...)

[Gracou]

celui qui passe 8 heures par jour derrière l'instrument aura moins besoin de former son oreille qu'un amateur car beaucoup de choses vont se former sur le tas.

Le but du solfège n'est pas que de former son oreille. Tu peux passer 12h par jour au piano, ça ne te donnera jamais toutes les compétences que tu pourrais acquérir avec le solfège (harmonie, histoire de la musique, etc...)

C'est vrai. Disons que la très importante partie du solfège qui consiste à identifier les sons est probablement presque effectuée du simple fait de passer 8h par jour sur son piano. D'ailleurs, je pense qu'avec 8h/j pendant des années derrière un piano, les règles de l'harmonie, le rythme, etc sont en grande partie intégrés. La preuve en ait qu'il y a eu des virtuoses autodidactes.

Cela dit, je ne fais pas l'apologie de "je fais tout seul dans mon coin", loin de là. Je pense que les cours évitent de perdre du temps.

[nox]

D'ailleurs, je pense qu'avec 8h/j pendant des années derrière un piano, les règles de l'harmonie, le rythme, etc sont en grande partie intégrés. La preuve en ait qu'il y a eu des virtuoses autodidactes.

Il ne faut pas laisser croire ça . Les virtuoses ayant grandi dans leur coin sans apprendre tout ça sont des exceptions (d'ailleurs j'en connais peu pour ma part).

Il faut étudier le solfège pour progresser. cf message de Guzelya dans la discussion sur la manière d'apprendre par coeur :

il faut bien analyser le morceau que vous jouez, pour cela vous devez être calé en théorie de la musique ( solfège, harmonie). Analyser la composition du morceau, la forme - de combien de parties il se compose, si ce sont trois parties - quel est leur structure, (par ex.la première et la dernière se ressemblent mais la deuxième est différente) - chercher quel sont les ressemblances entre première et dernière parties et quel sont leurs différences; faire l'accent sur la différence - qu'est qui change: harmonie, rythme, tonalité, mode, .... Analyser - quel est la différence entre les parties extrêmes et le milieu - souvent le milieu contient le contraste du caractère musical, de la facture, de l' harmonie etc.

[QuartDîner]

Cela dit, je ne fais pas l'apologie de "je fais tout seul dans mon coin", loin de là. Je pense que les cours évitent de perdre du temps.

Je suis d'accord avec toi. Jouer du piano seul dans son coin, que c'est triste !
J'ai passé trois ans sans prof avant de reprendre des cours au conservatoire. Une progression en autodidacte et une scolarité sont incommensurables. Seul, on exerce sa main et son sens de la musique, avec un prof on apprend. Si l'on peut avoir la chance de suivre les cours d'un prof, je ne comprends pas qu'on puisse même hésiter une seconde.

[nox]

Au moins on est d'accord là-dessus

[Gracou]

Il ne faut pas laisser croire ça . Les virtuoses ayant grandi dans leur coin sans apprendre tout ça sont des exceptions (d'ailleurs j'en connais peu pour ma part).

Nox, comprenons-nous bien, je pense qu'en fait nous sommes d'accord. Je disais juste que ça pouvait exister, mais je crois comme toi que c'est rare (peut-être même de plus en plus).

Après, que ce soit mon cas personnel ou tous les gens que je connais et qui sont plus forts que moi en piano, nous avons tous un point commun: nous avons pris des cours (et pas qu'un peu ).

Et puis honnêtement, les gens qui se mettent au piano et qui rapidement passent 8h/j dessus (en d'autre terme y passer TOUT son temps), je pense que ça ne court pas les rues et qu'il s'agit d'un profil psychologique assez particulier (piste sur laquelle je ne m'engagerais pas faute de connaissances suffisamment pointues pour ne pas dire n'importe quoi).

Cela dit, je pense que même pour ce genre de personne, les cours sont bénéfiques. Quelle perte de temps que de se passer de l'expérience de gens justement plus expérimentés, héritiers de leurs prédécesseurs et d'une tradition construite entre autre par des génies.

[nox]

Oui oui sur le fond on est d'accord, je l'ai bien indiqué dans mon message suivant
C'est juste que comme je l'ai dit par ailleurs, le forum regorge un peu de gens qui veulent apprendre sans prendre de cours, sans faire de solfège, sans faire d'exercice, sans jouer de morceaux faciles etc...donc les phrases du genre "beaucoup de piano ça remplace le solfège" ça me fait réagir de manière un peu épidermique à force Désolé

[Gracou]

On dirait que beaucoup de gens pensent que c'est comme de s'acheter une paire de baskets et d'aller se mettre à courir, qu'on va bien savoir se débrouiller. Gainsbourg avait l'honnêteté de dire que la chanson était un art mineur, contrairement aux arts majeurs (dans lesquels il mettait peinture, musique, etc). Il disait que la différence venait du fait que dans les arts majeurs, on avait besoin de suivre une initiation.

Il y a des phrases en apparence anodines qui servent même d'alibi pour fuir les cours/solfège/technique (en gros pour fuir la rigueur ou le sérieux) comme celle de Miles Davis lorsqu'il a dit: «Pourquoi faire tant de notes, quand il suffit de jouer les bonnes aux bons moments ?». On comprend ce qu'il a voulu dire dans un contexte d'improvisation, de ne pas faire de "bavardage" inutile, mais c'est si facile à détourner de son sens initial.

Et puis les médias nous font tellement croire depuis 50 ans (peut-être plus, mais disons une bonne cinquantaine d'années de manière industrielle) qu'on peut débarquer un peu de nulle part et tout fracasser, en suffisant d'être inspiré.
Le pire des domaines pour cette idée reçue est probablement le cinéma (genre hop d'un coup je suis acteur, il suffit d'être repéré ), mais on a aussi notre lot avec des "chanteurs" ou des vrai-faux rockeurs (ça marche aussi avec des rapeurs ou autres) qui sont propulsés sur la scène pour faire du pognon à grand renfort de pub et de passages radio en boucle. Enfin bref, c'est un autre débat.

[gerard93]

le sujet a dériver, il n'est plus question de la passion, dommage.

[QuartDîner]

Là ce n'est plus notre "passion du piano"

[nox]

Ben oui, une discussion, ça vit

[Piano83]

Oui, on a un peu dérivé mais c'est tout aussi interessant !

[Gracou]

le sujet a dériver, il n'est plus question de la passion, dommage.

On ne le fera plus, promis.

Sauf quand on aura envie de dire un peu ce qu'on veut quand même.

[QuartDîner]

Pour maintenir le forum lisible, si on était sage, on devrait créer un autre sujet.