les erreurs fatales lors de l'apprentissage

[volute]

Hello,

plusieures fois, j'ai eu l'occasion d'entendre des gens parlant d'avoir pris des années de cours ici ou là, et dire qu'ils s'étaient complètement fourvoyés au point d'en être à devoir recommencer un apprentissage "à zéro".
Récemment sur le forum il y a eu alain17 et la vagabonde, mais je l'avais déjà entendu ailleurs.

Alors je me demande en fait de quoi il s'agit. Qu'est-ce qu'un prof peut enseigner à tort comme ça ? Je crois que ça ne concerne pas que des profs "free-lance" qui n'aurait aucune éthique, puisque des gens m'ont également dit qu'ils sortaient du conservatoire plus blessés qu'autre chose.

Moi qui apprend tout seul, tout ça me fait quand même un peu flipper
C'est pour celà que j'aimerais beaucoup avoir un retour d'expérience là-dessus.
Merci d'avance


=^.^=

[yannis]

La majorité des profs des années 60 (du moins c'était le cas dans mon pays) enseignait le piano aux doigts "forts comme des marteaux". On devait tenir en permanence les doigts ronds "comme si on tenait une orange dans la main". On faisait des gammes en soulevant les doigts avant de frapper, pour les fortifier. Les tensions accumulées étaient considérées comme un mal nécessaire, et la force musculaire était le but recherché.

Aujourd'hui tout cela paraît ridicule, mais ceux qui ont passé leur enfance à faire cela ont tout de même accumulé une série d'handicaps. Ma prof considère qu'elle me fait une ré-éducation, et c'est bien pénible (je dois jouer au niveau de force zéro, au ralenti extrême, en surveillant en permanence les doigts, le poignet, les coudes, les épaules... on a l'impression que ça ne rime à rien...).

Enfin, c'est facile à dire que la faute est aux profs. Après tout il y a eu de très bons pianistes à toutes les époques quelque soit la doctrine en cours. Il faut donc relativiser. Pour ma part je fais confiance à ma prof, en attendant des résultats... à moyen ou long terme...

PS. Pour utiliser la petite phrase du jour, qui vient de Brest !!!, il n'est pas vrai que l'on "peut faire mais pas défaire" ;-)

[alain17]

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[Yog]

des gens m'ont également dit qu'ils sortaient du conservatoire plus blessés qu'autre chose.

Je confirme. Mais ça ne vient pas uniquement de l'enseignement donné, mais aussi de l'atmosphère et l'état d'esprit rigide qui y règne.
J'avais travaillé avec une prof d'accompagnement, qui m'a dit un jour, qu'elle s'est rendue compte qu'après son premier prix de conservatoire, elle n'avait rien appris; elle a, selon elle, tout appris après le conservatoire.

Enfin, c'est facile à dire que la faute est aux profs

D'un autre côté, ils ont quand même une grande part de responsabilité. Maintenant c'est comme partout, il y a des bons et des mauvais.

Au conservatoire, on ne m'a jamais parlé de détente, de conscience corporelle. Ce n'est qu'après l'avoir quitté que j'ai rencontré une prof qui m'a appris la détente. La pratique du yoga aussi permet d'atteindre une plus grande conscience corporelle et permet de détendre les muscles non-nécessaires au geste.
Yehudi Menuhin a dit un jour que son meilleur prof de violon a été son prof de yoga.

Maintenant, est ce que l'on peut éviter ses inconvénients en étant autodidacte, en sachant bien appréhender la gestuelle pianisitique ça me parait difficile car il faut "se voir" jouer pour corriger à temps mais pourquoi pas !

Une chose importante selon moi lorsqu'on travaille le piano est l'auto-observation, se "voir" jouer. C'est justement par une sorte "d'intériorité" qu'il est possible alors d'observer en soi, les différentes réactions qui viennent au fur et à mesure de la pratique. En développant cette "vision" intérieure, il est alors possible de sentir à l'avance les tentatives de tension qui peuvent venir dans le corps et les corriger tout de suite.

[egtegt]

J'avais travaillé avec une prof d'accompagnement, qui m'a dit un jour, qu'elle s'est rendue compte qu'après son premier prix de conservatoire, elle n'avait rien appris; elle a, selon elle, tout appris après le conservatoire.

C'est pas un peu exagéré quand même ? Qu'à la rigueur elle dise qu'elle a appris certaines choses essentielles aprés le conservatoire, mais de là à n'y avoir rien appris ... Elle n'aurait pas un peu oublié que la technique, même si on l'oublie quand on maîtrise un domaine, ça existe quand même ?

Une chose importante selon moi lorsqu'on travaille le piano est l'auto-observation, se "voir" jouer. Laughing C'est justement par une sorte "d'intériorité" qu'il est possible alors d'observer en soi, les différentes réactions qui viennent au fur et à mesure de la pratique. En développant cette "vision" intérieure, il est alors possible de sentir à l'avance les tentatives de tension qui peuvent venir dans le corps et les corriger tout de suite.

Tout à fait d'accord, mais à mon avis, la plupart d'entre nous, moi le premier, ont beaucoup de mal à s'observer eux mêmes. Et c'est justement là qu'un prof apporte beaucoup : en ayant un regard extérieur, et de plus un regard expert.

Et c'est peut-être là qu'un prof peut-être destructeur : en apportant un regard faux qui ne va servir qu'à destabiliser l'éléve.

[alain17]

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[Yog]

C'est pas un peu exagéré quand même ? Confused Qu'à la rigueur elle dise qu'elle a appris certaines choses essentielles aprés le conservatoire, mais de là à n'y avoir rien appris ... Elle n'aurait pas un peu oublié que la technique, même si on l'oublie quand on maîtrise un domaine, ça existe quand même ?

Possible qu'elle exagère.
Maintenant, personnellement, ce n'est pas non plus au conservatoire que j'ai appris la technique, mais bien après. Si c'est vrai qu'on peut apprendre une certaine rigueur dans la lecture des partitions, dans l'interprétation, et encore faut-il tomber sur un bon prof, au conservatoire, de ce qui est de la technique pianistique, j'émets un doute. J'ai surtout appris au conservatoire la crispation, pour finir avec, comme par hasard, une tendinite à l'épaule comme mon prof de l'époque. Bref, je ne porte pas du tout dans mon coeur les conservatoires.

Tout à fait d'accord, mais à mon avis, la plupart d'entre nous, moi le premier, ont beaucoup de mal à s'observer eux mêmes. Et c'est justement là qu'un prof apporte beaucoup : en ayant un regard extérieur, et de plus un regard expert.

Et c'est peut-être là qu'un prof peut-être destructeur : en apportant un regard faux qui ne va servir qu'à destabiliser l'éléve.

C'est là que la pratique du yoga peut être intéressante aussi, car elle permet une intériorité ouvrant justement sur une auto-observation, d'où la phrase de Yehudi Menuhin.

A défaut, c'est vrai que le prof devrait permettre cet éveil à soi. Mais il ne faut pas oublier qu'à long terme, l'élève doit atteindre une autonomie lui permettant de se passer du prof.

On m'a expliqué qu'acquérir une technique classique pouvait permettre aussi d'accéder au jazz alors que l'inverse est pratiquement impossible.
Je ne sais ce qu'en pense nos profs

Je partage cet avis.

[egtegt]

En tout cas, Oscar Peterson a fait des études de classique ...

[BM607]

Dans la foulée de ce que vous dites et qui m'intéresse énormément, savez-vous si on peut trouver de la lecture en ce sens, c'est à dire des livres où il y a des chapitres bien étoffés sur le sujet (je recherche des phrases du genre "le staccacto se fait avec le poignet au-dessus du clavier, doigt ronds en laissant tomber le poignet, haut du corps parfaitement relaché..." - je vous rassure c'est une phrase que je viens d'inventer) et non pas seulement "le clavier comporte 88 touches noires et blanches, l'octave comprend 7 notes, voici une petite partition facile à travailler la première année...".

Je trouve que ce serait intéressant en plus de comparer ce que disent les différents auteurs là-dessus (entre ceux qui préconisent du Hanon à haute dose, ceux qui disent de jouer de la musique pour progresser, etc...) et également de s'y replonger ensuite de temps en temps.


BM

[volute]

Merci pour toutes ces réponses qui, avec le post sur la crispation, me donnent une bonne idée du problème.

Je vais donc me concentrer un peu plus sur un relachement général, et je vais essayer d'être à l'écoute de mon corps. Je crois que je vais essayer de jouer en aveugle et lentement pour ça.
Pour l'instant quand je jouais, j'essayais de me concentrer sur le plaisir du geste et du son, plutôt que de me dire "ohlala attention tu vas encore planter ton passage". C'est peut-être un peu simplet mais ça me plait bien comme ça.

De mon côté les choses sont assez cools : je ne vise aucunement à la virtuosité, et donc je peux envisager de jouer sans rapport de force physiqe ou mentale avec mon instrument. Le débat jeu classique/jeu jazz ne me concerne donc pas trop.

Je ne suis pour l'instant autodidacte que par obligation. J'ai eu deux profs de piano, mais ça n'a pas collé. Mais savoir qu'il y a tant de points de vues différents sur l'enseignement du piano ne vas pas m'aider à choisir/trouver un prof...
Si vous avez des bonnes adresses sur paris n'hésitez pas


=^.^=

[alain17]

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[Tristan]

Ce livre a l'air passionnant Alain ! Malheureusement il a l'air aussi trés dur à se procurer ... pour l'instant je ne l'ai trouvé qu'en anglais sur amazon.com à 95 dollars (ou il y a d'ailleurs d'excellentes critiques de l'ouvrage)
Est-ce que tu saurais ou on peut acheter ce livre en France ?

[dominique]

Il est sorti aux éditions Van de Velde, voir s'il est toujours à leur catalogue...

[Tristan]

j'ai pas l'impression

[dominique]

visiblement, il existe toujours :
http://www.henry-lemoine.com/fr/index2.html

puis tu rentres neuhaus, l'art du piano. 22€

edit. Van de Velde et Delrieu sont maintenant chez Lemoine.

[Jean-Michel Verdier]

On m'a expliqué qu'acquérir une technique classique pouvait permettre aussi d'accéder au jazz alors que l'inverse est pratiquement impossible.

Cziffra a débuté à Budapest comme pianiste de jazz. Un jour, Anderzewski raconte qu'il était dans un bar et qu'il entendait du piano. Il a alors demandé quels étaient les pianistes qui jouaient si bien du jazz. C'était Cziffra. J'ai une autre anecdote concernant Cziffra, mais je n'en ai pas été témoin donc je ne peux pas confirmer : à la fin des années 70, il devait jouer à la salle Poirel à Nancy. Fort mécontent du piano, il a refusé de jouer et est allé s'installer dans un bar à jazz où il a invité les spectateurs à venir. Il a, paraît-il joué toute le nuit...du jazz bien sûr.
Pour terminer, un autre pianiste classique jouait merveilleusement du jazz : Gulda (surtout en formation), mais je ne sais pas quelle était sa formation initiale.

[Tristan]

visiblement, il existe toujours :
http://www.henry-lemoine.com/fr/index2.html

puis tu rentres neuhaus, l'art du piano. 22€

edit. Van de Velde et Delrieu sont maintenant chez Lemoine.

Merci Dominique !

[volute]

J'ai aussi commandé le livre, merci à vous deux !


=^.^=

[denis]

Merci pour ce conseil de lecture. J'ai commandé le livre et l'ai reçu hier, il est très riche.

Autour des mêmes artistes, il existe un DVD fantastique sur Richter. On voit et entend Nehaus ainsi qu'une interview de Gould parlant de Richter de très belle manière.
Seule la fin est, évidemment, un peu triste.
Il s'agit de "Richter l'insoumis" par Bruno Monsaigeon.

[volute]

Autant rediscuter du livre ici

Donc je l'ai fini, depuis un certain temps même.

A vrai dire je n'ai pas trop aimé ce livre. Même si plein de conseils me semblent très bon, j'ai une certaine antipathie pour l'auteur.
Dans son propos, je le trouve trop élitiste. Même s'il pense s'adresser à tous, j'ai vraiment eu l'impression, plusieures fois dans le livre, que si je n'étais pas un génie du piano autant arrêter tout de suite. Moi qui ne suis effectivement pas un génie de la taille de Richter (qu'il cite tout le temps...), et bien ce livre m'a plus donné envie d'arrêter le piano qu'autre chose. Dommage.
Peut-être suis-je trop susceptible, celà dit.
Peut-être aussi que ce livre s'adresse à des gens qui jouent depuis plus longtemps que moi.
En tout cas ça reste un mauvais souvenir...



=^.^=