"Bach, c'est répétitif !"

[bach_addict]

Je repose ma question autrement :

Cette musique vous semble-t-il dire et redire la même chose ?

c'est toujours trollesque comme question.

En général en creusant un peu avec l'interlocuteur on s'aperçoit qu'il ne connaît de Bach que 1 ou 2 morceaux qu'il a dû apprendre à coups de cravache à l'âge de 6 ans, d'où trauma enfantin, etc.

Je ne te cache pas qu'il y a donc un fort risque de perdre son temps à discuter avec un interlocuteur ignare qui prétend connaître un auteur dont il n'a entendu que 0.1% de la production.

Ce serait plus intéressant d'exhiber un exemple, genre, le BWVXYZ, et discuter de savoir si c'est de la daube ou pas (je reformule en "c'est de la daube" le "répétif / dire et redire la même chose / etc pour simplifier le discours)

[nox]

Cette musique vous semble-t-il dire et redire la même chose ?

Non

@bach-addict, si tu cherches de la daube chez Bach, j'espère que t'as du temps devant toi

[bach_addict]

Cette musique vous semble-t-il dire et redire la même chose ?

Non

@bach-addict, si tu cherches de la daube chez Bach, j'espère que t'as du temps devant toi

et comme il est précieux, je laisse ce soin à Babaz, de nous trouver un éventuel BWV "daubesque" / "répétitif" etc.

[Gracou]

Du Bach daubesque, ça n'existe peut-être pas. Par contre, il y a quand même chez Bach, comme chez tout le monde, des choses plus ou moins bonnes. Alors d'accord, ça sera quand même toujours bien fait, bien construit et blablabla, mais pas forcément qui fasse hérisser les poils des bras, si vous voyez ce que je veux dire. On ne lui en veut d'ailleurs pas, il a fait de son mieux ce cher monsieur et ils sont peu à pouvoir ou avoir pu se vanter d'avoir fait presque aussi bien.

Bien sûr, tout cela est subjectif.

[Oupsi]

Réponse à la question de Babaz : Non.

Précisions:
Parfois, Bach se répète. Se cite lui-même.
Et en plus, il écrit dans une langue musicale fondée sur le contrepoint c'est-à-dire l'écriture du différent engendré par le même (définition personnelle, je m'en excuse auprès des spécialistes, qui me contrediront ou affineront), ce qui suppose que parfois ça se répète.

Et pourtant, ce n'est jamais répétitif.

(et pourtant, elle tourne, la Terre... c'est du même ordre)

Comprenne qui pourra!

[babaz]

Pourquoi associes-tu "répétitif" à "daubesque" ?
Ce n'est pas parce que respirer est répétitif qu'on y verrait forcément 1) quelque chose de "daubesque", 2) quelque chose dont se passer (son interruption vaudrait peut-être des raisons plus recherchées).

[bach_addict]

Pourquoi associes-tu "répétitif" à "daubesque" ?
Ce n'est pas parce que respirer est répétitif qu'on y verrait forcément 1) quelque chose de "daubesque", 2) quelque chose dont se passer (son interruption vaudrait peut-être des raisons plus recherchées).

parceque j'aime aller vite, faire des raccourcis et mettre des étiquettes sur les gens, ça fait gagner du temps pour une déperdition d'information négligeable et en plus c'est pas politiquement correct

Pour revenir au sujet tu peux nous sortir un exemple précis ? si Bach c'est "répétitif", tu pourras facilement exhiber un exemple en prendant un numero de BWV (presque) au hasard et on peut discuter de savoir si la structure est répétitive ou pas.

Pour moi les seuls morceaux "répétitifs" où l'on peut parfois émettre des objections du genre "c'est un peu long", ce sont certaines fugues. Effectivement il y a un sujet qu'on retrouve dans différentes tonalités qui s'enchainent harmonieusement (en general en suivant le cycle des quintes). Et certains vont trouver ça répétitif, et d'autres trouveront ça très beau.
Mais le cas des fugues mis à part, je ne trouve jamais la musique de Bach "répétitive". Ou alors donne moi un exemple, j'ai du rater un truc.

[Jean-Luc]

Je ne suis pas un fana de Bach, pour autant je ne peux pas dire que sa musique soit répétitive... Parfois Schubert l'est un peu, mais il y a des passages si sublimes qu'on lui pardonne bien volontiers.
Pour en revenir à Bach, il ne se répète pas plus que d'autres.
Mon oeuvre préférée de Bach est celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=8VXbMJ6WIZM. Je n'ai pas essayé de compter mais le 1er thème qui sert d'introduction se répète tout le long du morceau. Mais voilà, il y a tant de choses à côté que ça ne me gêne pas du tout et je trouve cette oeuvre sublime. Au contraire, ça donne un côté obsédant tout à fait remarquable à cette pièce.
PS : j'ai mis la version pour orchestre au lieu de l'originale pour orgue, car je suis plus impressionné par les différentes sonorités et la puissance de l'orchestre. Pardon pour les puristes...

[babaz]

Merci pour vos réponses.
J'hésite à préciser encore la question ; ce que nous éprouvons vis-à-vis de telle ou telle musique, puis vis-à-vis de tel ou tel compositeur, est si péremptoire.
La musicologie, à mon sens : une vaste escroquerie, dès lors que son jargon devient autre que technique, et si tant est qu'elle aurait vocation à exprimer quoi que ce soit à quiconque d'autre que celui exprimant cette chose.
Ok, ce sujet n'avait pas lieu d'être.

[bach_addict]

J'hésite à préciser encore la question ;

dommage, tu devras te contenter de réponses générales qui se résumeront à "oui / non", plus généralement non.
Alors que si tu prenais un exemple d'oeuvre on pourrait en discuter précisément sans pour autant rentrer dans un charabia musicologique pédant.
Sinon ceux qui aiment Bach vont dire...qu'ils aiment Bach, et ceux qui ne lui pardonnent pas d'être l'auteur d'un certain nombre de prélude et fugues sur lesquels ils ont souffert enfant vont nous dire qu'ils ne l'aiment pas, et on ne sera pas beaucoup plus avancé.

[Gracou]

La musicologie, à mon sens : une vaste escroquerie

Alors que si tu prenais un exemple d'oeuvre on pourrait en discuter précisément sans pour autant rentrer dans un charabia musicologique pédant.

La musicologie n'est jamais que l'étude de ce qui a trait à la musique, ce n'est pas forcément escroquerie ou pédanterie, hein... Sinon que feriez-vous là?

[Oupsi]

Merci pour vos réponses.
J'hésite à préciser encore la question ; ce que nous éprouvons vis-à-vis de telle ou telle musique, puis vis-à-vis de tel ou tel compositeur, est si péremptoire.
La musicologie, à mon sens : une vaste escroquerie, dès lors que son jargon devient autre que technique, et si tant est qu'elle aurait vocation à exprimer quoi que ce soit à quiconque d'autre que celui exprimant cette chose.
Ok, ce sujet n'avait pas lieu d'être.

Avais-je mal compris ta question? En tout cas je ne comprends pas ton commentaire, et du coup je ne sais pas où tu veux en venir. Qui parle de "musicologie" ici? Où vois-tu représenté le point de vue musicologique?

Est-ce la répétition en tant qu'elle existe dans la musique, notamment chez Bach, qui t'intéresse? (car c'est un sujet intéressant, ma réponse était à ce sujet très partielle mais c'était un début de discussion, qui n'a pas eu de suite), ou ta question vise-t-elle l'opinion que les gens ont de Bach? (auquel cas je n'ai vraiment pas grand chose à dire)

[bach_addict]

Est-ce la répétition en tant qu'elle existe dans la musique, notamment chez Bach, qui t'intéresse?

on ne le saura sans doute jamais

[babaz]

Est-ce la répétition en tant qu'elle existe dans la musique, notamment chez Bach, qui t'intéresse?

on ne le saura sans doute jamais

Je reviens dans un instant !
(Un peu de mal à gérer mes emails étoilés en suspens... grrrr)

[fugue]

A 13h16:

Je reviens dans un instant !

23h53:...et ben...Tu t'es perdu en route Babaz?

[babaz]

La musicologie, à mon sens : une vaste escroquerie

Alors que si tu prenais un exemple d'oeuvre on pourrait en discuter précisément sans pour autant rentrer dans un charabia musicologique pédant.

La musicologie n'est jamais que l'étude de ce qui a trait à la musique, ce n'est pas forcément escroquerie ou pédanterie, hein... Sinon que feriez-vous là?

@Gracou
Je ne pense pas (et n'ai nulle part, je l'espère, osé écrire) qu'elle était forcément "escroquerie". Elle me semble simplement le devenir précisément dès lors qu'elle sort du seul jargon technique la contraignant à n'être que technique. Le moindre jugement de valeur (la moindre appréciation d'ordre esthétique) et nous tombons dans le péremptoire, c'est-à-dire, ici, dans un discutable indiscutable.

"Que ferions-nous là ?"
Après quelques méprises (ici par exemple), je comprends à présent que sur un tel forum musical, toute discussion "sensée" (où il est question de communiquer intelligemment, indépendamment de ce que nous inspire malgré nous, telle ou telle musique) ne peut que porter sur 1) des recommandations ayant trait à la technique instrumentale ; 2) des questions techniques ayant trait au solfège ; 3) des jeux "neutres" d'identification de morceaux, du type de celui qui a été amorcé récemment. Bref, rien qui concerne vraiment a priori ce pourquoi tout cela, la musique, nous intéresse et peut-être même nous motive ici ou là.

Merci pour vos réponses.
J'hésite à préciser encore la question ; ce que nous éprouvons vis-à-vis de telle ou telle musique, puis vis-à-vis de tel ou tel compositeur, est si péremptoire.
La musicologie, à mon sens : une vaste escroquerie, dès lors que son jargon devient autre que technique, et si tant est qu'elle aurait vocation à exprimer quoi que ce soit à quiconque d'autre que celui exprimant cette chose.
Ok, ce sujet n'avait pas lieu d'être.

Avais-je mal compris ta question? En tout cas je ne comprends pas ton commentaire, et du coup je ne sais pas où tu veux en venir. Qui parle de "musicologie" ici? Où vois-tu représenté le point de vue musicologique?

Est-ce la répétition en tant qu'elle existe dans la musique, notamment chez Bach, qui t'intéresse? (car c'est un sujet intéressant, ma réponse était à ce sujet très partielle mais c'était un début de discussion, qui n'a pas eu de suite), ou ta question vise-t-elle l'opinion que les gens ont de Bach? (auquel cas je n'ai vraiment pas grand chose à dire)

@Oupsi
C'est bien la répétition en tant qu'elle existe dans la musique, ici en tant qu'elle existerait chez Bach, qui m'a incité à ouvrir ce sujet.
Simplement, cette répétition peut me semble-t-il être perçue de deux manières, et c'est ce que j'ai essayé d'exprimer dans mon précédent message.
* Répétitions qui concerneraient un ou plusieurs morceaux (d'un même compositeur, ou d'une même époque, ou...) qu'on décrirait par des structures, procédés musicaux, techniques au sens large (?)... etc. présentant des similitudes. Tout cela décrit, en somme, par le jargon de la musicologie.
* Répétitions quant à ce que l'écoute de ce ou de ces morceaux (ici, ceux d'un même compositeur) suscite en termes de vécu, en termes phénoménaux. On frise l'opinion dont tu parles, mais ces répétitions bien inhérentes pour certains "à telle musique" en sont tout autant que les premières. Et je comprends que de celles-ci, nous ne pouvons parler sérieusement, quoiqu'il s'agisse peut-être des "répétitions" les plus intéressantes. Supposez la musique de Bach, que l'on admettra (à l'instar de bach_addict !) comme musicalement très riche : une musique, musicologiquement parlant, aussi "diverse", pourtant susceptible d'être immédiatement reconnue, a priori, pour la "cohérence" (logique interne ?) de ce qu'elle suggère. Parvenir à comprendre comment cette diversité musicologique aboutit (pour certains) à une telle unité musicale me paraît intéressant. Seulement, cette unité étant de l'ordre du vécu, je conçois que ce projet ne puisse être rigoureusement mené (par le lemme du précédent scolie). D'où la probable incroyable inutilité de ce sujet.

J'hésite à préciser encore la question ;

dommage, tu devras te contenter de réponses générales qui se résumeront à "oui / non", plus généralement non.
Alors que si tu prenais un exemple d'oeuvre on pourrait en discuter précisément sans pour autant rentrer dans un charabia musicologique pédant.
Sinon ceux qui aiment Bach vont dire...qu'ils aiment Bach, et ceux qui ne lui pardonnent pas d'être l'auteur d'un certain nombre de prélude et fugues sur lesquels ils ont souffert enfant vont nous dire qu'ils ne l'aiment pas, et on ne sera pas beaucoup plus avancé.

@bach_addict
Il ne me semble pas, donc, que l'on puisse sérieusement et précisément en discuter, mais voici ce que je te propose malgré tout.
Deux morceaux que j'imagine musicalement très distincts (leur ligne mélodique respective n'ont rien à voir).
C'est "péremptoirement" que ces deux morceaux m'évoquent grosso modo la même chose.
BWV 249 (oratorio de pâques) - Sinfonia (http://www.youtube.com/watch?v=8dgL8J1OsP8)
BWV 74 (cantate) - Aria (http://www.youtube.com/watch?v=r2crrDPJ4sY)
J'imagine qu'en me fondant sur cette impression, il n'est pas fou que je dise de ces deux musiques qu'elles se répètent.
Qu'en dis-tu ?

[Oupsi]

OK, je comprends mieux ta question.
Je vais y réfléchir.

Je ne suis pas certaine que le caractère reconnaissable, phénoménologiquement parlant, d'un style soit exclusivement imputable à la présence de répétitions, musicalement parlant. Mais c'est une question intéressante.

On peut faire le parallèle avec le cinéma. Certains cinéastes (je veux dire leur oeuvre bien sûr) sont immédiatement reconnaissables. Cela veut bien dire qu'il y a un ou plusieurs traits dans leur manière de faire du cinéma qui sont visibles à l'image, à chaque instant en quelque sorte (il n'est pas nécessaire d'avoir vu TOUT le film pour reconnaître ce style, donc ce n'est pas une question de structure, de même qu'il n'est pas nécessaire d'avoir entendu TOUTE une partita ou tout un concerto brandengourgeois pour reconnaître que c'est du Bach). Mais les images en tant que telles ne se répètent pas. C'est autre chose qui se répète. (ou en tout cas, qui est "à chaque fois présent"). Et effectivement, on peut considérer que la source de cette sensation de "répétition" est en nous en tant que nous percevons. Mais on peut aussi penser qu'il y a quelque chose d'objectivement présent dans l'oeuvre, et qui produit cette lecture en nous, cet effet de reconnaissance.

De prime abord, sans y avoir beaucoup réfléchi, je dirais qu'en musique, ce qui se reconnaît, et donc se répète (dans le sens de "est toujours présent") c'est un sens du phrasé. Et c'est aussi ce qui évolue dans la vie d'un compositeur (d'où le premier, second, troisième Beethoven, eux aussi "reconnaissables" même si rien ne se répète strictement à l'intérieur de chacune de ces périodes de ce compositeur).

[twane]

Je crois ne pas que la question de Babaz (même si elle est un peu provocante posée comme ça) soit dénuée d'intérêt.
Pour ma part je ne connais pas assez bien l’œuvre de Bach pour répondre, mais je connais un bon nombre de compositeurs répétitifs dans leurs compositions. D'ailleurs je dirais même que la répétition est souvent gage de qualité dans la composition. Elle pose la structure, crée des repère pour l'auditeur et ainsi génère une forme de plaisir d'anticipation. (bon j'aborde la question d'aun autre angle on est bien d'accord )
Je peux citer des tas d'exemple dans les morceaux les plus connus. (moi avec ma pauvre culture musicale )
Chopin: prenez n'importe quelle de ces valses il joue une phrase musicale hop il la répète avec parfois des variantes dans la mélodie ou dans l'accompagnement. Debussy lui ne gène pas pour répéter le tout à l'identique (cf le petit nègre). Bethov répète ses structure rythmique à n'en plus finir, en fait tout les grands compositeurs sont répétitif, c'est souvent un gage de qualité. Prenez une œuvre non répétitive dans sa forme et donc difficile d'accès (souvent seul les connaisseurs apprécient ces pièces), n'avez vous pas remarquez que vous prenez souvent plus de plaisir à l'écoute au bout de trois ou quatre écoutes, car vous vous souvenez de ce que vous avez entendu et vous anticipez. Certaines de ces œuvres ne vous ont pas tellement marquée la première fois et deviennent par la suite des pièces que vous appréciez... Je ne citerais pas le Boléro de Ravel œuvre la plus répétitive qui soit... il parait que c'est la plus jouée dans le monde, comme quoi, on doit vraiment aimer qu'on nous répètes les choses... Il doit y avoir un phénomène sociologique la dessous...

[bach_addict]

je n'ai pas trouvé un grand rapport entre les deux pièces proposées, excepté les 2 ou 3 premières notes et le rythme (mais c'est un choix des interprètes). Le caractère de ces pièces est pour moi bien distinct, brillant dans un cas, plus solennel dans l'autre, bref, presque rien à voir.
Quand bien même, trouver des oeuvres "semblables" chez un compositeur qui a une époque de sa vie composait une musique différente pour la messe chaque semaine (!!), ça n'aurait rien d'étonnant ou de critiquable.

Quant à la phrase de babaz "la musique de Bach dont on admettra la qualité", j'espère que c'est du second degré ou si babaz tu estimes vraiment que c'est un point digne de débat, alors tu as beaucoup de temps devant toi pour discuter de non-sujets...on peut aussi se demander si "Einstein était un bon physicien" ou "Mozart était il un grand musicien"...par définition un musicien qui a traversé les siècles est un grand musicien. On peut discuter de savoir si Pierre Boulez restera dans l'histoire comme un grand musicien, aujourd'hui, mais si dans 250 ans tout le monde ou presque joue, écoute et apprécie sa musique, alors la réponse sera connue : oui (mais c'est quand même pas gagné, Pierre... )

Donc à la question "la musique de Bach est elle répétitive?", je répondrais que la réponse est non, en démontrant mon affirmation en raisonnant par l'absurde :
si sa musique était répétitive, alors elle serait lassante, si elle était lassante, comment expliquer que sa musique ait survécu à 262 ans d'histoire et de changements de goûts musicaux ? Comment expliquer que des milliers de musiciens éduqués et critiques ont plébiscité sa musique pendant 2 siècles et demi et continuent de le faire ?
C'est qu'à l'évidence, dans leur grande majorité les musiciens ne trouvent pas sa musique lassante. Et si elle n'est pas lassante, alors elle ne peut être répétitive.

[babaz]

Quant à la phrase de babaz "la musique de Bach dont on admettra la qualité", j'espère que c'est du second degré ou si babaz tu estimes vraiment que c'est un point digne de débat, alors tu as beaucoup de temps devant toi pour discuter de non-sujets...on peut aussi se demander si "Einstein était un bon physicien" ou "Mozart était il un grand musicien"...par définition un musicien qui a traversé les siècles est un grand musicien. On peut discuter de savoir si Pierre Boulez restera dans l'histoire comme un grand musicien, aujourd'hui, mais si dans 250 ans tout le monde ou presque joue, écoute et apprécie sa musique, alors la réponse sera connue : oui (mais c'est quand même pas gagné, Pierre... )

Si quelqu'un était seul à monde à considérer que tel artiste ne lui inspire rien, je ne vois franchement pas ce que le reste du monde aurait à lui répondre : que ce musicien ait ou non traversé les siècles pour beaucoup, je ne vois pas au nom de quoi on lui imposerait de penser qu'il a affaire à un "grand musicien" sans qu'il ne s'en soit convaincu lui-même, et ta définition ne me paraît pas respectueuse de ce qui s'impose comme une opinion aussi légitime (ou pas moins légitime) que tout autre.

Donc à la question "la musique de Bach est elle répétitive?", je répondrais que la réponse est non, en démontrant mon affirmation en raisonnant par l'absurde :
si sa musique était répétitive, alors elle serait lassante, si elle était lassante, comment expliquer que sa musique ait survécu à 262 ans d'histoire et de changements de goûts musicaux ? Comment expliquer que des milliers de musiciens éduqués et critiques ont plébiscité sa musique pendant 2 siècles et demi et continuent de le faire ?
C'est qu'à l'évidence, dans leur grande majorité les musiciens ne trouvent pas sa musique lassante. Et si elle n'est pas lassante, alors elle ne peut être répétitive.

Nous ne sommes vraiment pas d'accord ! Tu entends "répétitif" comme "lassant". Je n'entends pas ici "répétitif" comme "lassant". Il y a des morceaux de Bach que je joue ou écoute depuis plusieurs années, ne songeant pas à m'en lasser.