petit nouveau

denis · Message par **denis** » jeu. 16 févr., 2006 18:06

Bonjour a tous,

Je me présente un peu: j'ai 33 ans et j'ai fait une dizaine d'années de piano en terminant, après le DFE, sur un échec à l'entrée en supérieur dans un conservatoire municipal parisien. C'était il y a 10 ans.

Depuis, par peur de gêner mes voisins et parce que je me suis laissé rattrapé par la vie professionnelle, je n'ai plus pratiqué. Triste et dommage.

Il y a quelques jours un ami m'a parlé des pianos silent. J'ai essayé. Un seiler primus 116 m'a pris dans ses cordes et il semble bien qu'il ne veuille pas me lâcher. C'est chouette !
D'autant plus chouette qu'en effectuant quelques recherches sur les pianos silent, je suis arrivé sur votre forum. Je l'ai lu avec passion. Lui non plus ne veut plus me lâcher !
J'y ai trouvé un espace de partage et d'expression autour de la musique (dite classique) en général et du piano en particulier. Des personnes ouvertes et des échanges enrichissants. Cette possibilité de partager autour d'une passion commune me manquait aussi cruellement.

Conclusion, entre pianomajeur et seiler je n'ai plus le choix: je m'y remet et plutôt deux fois qu'une.

Conséquence, inévitablement, j'ai mon petit wagon de questions. Je vous en demande pardon par avance, elles recoupent parfois des sujets déjà abordés.

Mais inépuisables ?

Sur le silent:
En jouant en mode silent (ce qui sera le cas 80% du temps) j'ai tendance à crisper. Particulièrement sur les fff. Sur un acoustique, le piano "répond" lorsque je suis au poids maximum que ma technique permet. Ce n'est pas le cas en silent. Du coup j'ai peur de garder une sonnorité "dure" (en muscle et pas en poids) en jouant trop avec le silent. Est-ce un risque ou bien suis-je en plein délire ? Vous qui pratiquez le silent avez-vous constaté un phénomène de ce style ?
Par ailleurs comme le signal restitué est discret en mode silent, j'ai trouvé très difficile voire impossible de travailler correctement non seulement la sonorité mais même les nuances. Lorsque vous travaillez sur silent, vous limitez-vous aux aspects plus "techniques" pour vous consacrer au travail plus musical lorsque vous basculez en acoustique ? Ou bien pour l'écrire de manière plus caricaturale, le mode silent n'est-il bon que pour Hanon (pas taper) et pour le travail de déchiffrage ?

Sur comment bien recommencer à travailler:
Une scéance de travail type c'était: Hanon (une dizaine, doM et do#M), exercices de Brahms (5 environ), gammes arpège et octave (legato, staccato, en rythme, etc...) et puis (enfin !), plus de musique: deux pièces en général. Je pensais repartir sur les mêmes bases.
Je sais que le sujet est vaste mais j'ose tout de même la question, qu'en pensez-vous ?
En outre sur le choix des pièces à travailler, je ne veux pas être trop ambitieux. La dernière pièce que j'ai travaillée (et presque réussi à jouer) est l'impromptu op 36 de Chopin. Je n'ai évidemment plus du tout la technique pour jouer cela. Je pensais reccommencer avec les premier et deuxième mouvement de la sonate n°7 de Beethoven. Croyez-vous que c'est trop optimiste ou prématuré ?

Prof pas prof:
Je pense rester (sur quelques mois, 5 ou 6) sans professeur pour me remettre doucement à niveau, puis en chercher un en septembre prochain. Pensez-vous que je doive plutôt tout de suite chercher un professeur ?

J'ai été beaucoup trop long. Merci de votre patience pour ceux qui m'ont lu jusque là.

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » jeu. 16 févr., 2006 18:41

Salut Denis.

Ca tombe bien, j'ai le même piano que toi.
En ce qui concerne le Silent/non-Silent, je pense qu'il faut considérer ça comme jouer sur deux pianos différents. Le toucher est différent, il ne répond pas de la même façon au niveau des nuances, mais c'est aussi le cas quand tu passes d'un piano à l'autre. Au bout d'un moment, il suffit de quelques minutes d'adaptation pour basculer de l'un à l'autre. Pour moi ça n'a pas été trop dur, puisque dans une même semaine, je joue sur trois pianos + le Silent (maison, appart, prof).
Mais c'est vrai que j'ai remarqué quelque chose dans les fff en Silent. Je ne sais pas trop comment le décrire. Disons que j'ai l'impression qu'il est plus facile de jouer fort, mais qu'on peut se permettre moins de puissance. En gros, ce n'est pas la peine de donner du poids au bras. Je pense que c'est une mauvaise habitude qu'il faut éviter de prendre. De plus, je n'ose pas trop bourriner en mode Silent, comme les marteaux tappent sur une barre, j'ai peur d'abimer l'un ou l'autre, même si je suppose que ça été étudié pour.

Pour tes séances de travail, je pense qu'on risque de relancer le débat "Hanon or not Hanon". En gros, est il utile de travailler des exercices techniques sortis de tout contexte, ou vaut-il mieux travailler les passages qui posent problème dans les morceaux.

Voilà et bienvenue parmi nous.

Sebos · Message par **Sebos** » jeu. 16 févr., 2006 19:29

Bienvenue Denis!

Message par **BM607** » ven. 17 févr., 2006 14:34

Bienvenu parmi nous.

C'est tout ce que je peux apporter comme réponse pour ma part sur ce sujet vu mon faible niveau, mais un jour sur d'autres questions, peut-être ?

BM

Richard · Message par **Richard** » ven. 17 févr., 2006 15:05

bienvenue!

pour repondre à une de tes questions , je pense qu'un prof est très utile voire indispensable sauf si bien sur tu es d'un niveau exceptionnel, le tout est de trouver un prof qui te convienne ...

amicalement
R

prune · Message par **prune** » ven. 17 févr., 2006 16:29

J'ai un peu le même problème qu'Alain et Gastiflex avec mon silent.
J'ai choisi la technique de l'adaptation : quand je suis en mode silent, comme le clavier répond moins bien je suis plus attentive à bien enfoncer les touches jusqu'au fond (sinon pour les pp la moitié des notes saute par exemple) et du coup je suis un peu crispée (et je joue plus lentement aussi).

C'est désagréable mais je n'ai pas l'impression que cela affecte ma façon de jouer en mode acoustique. Je fais plutôt des exercices et du déchiffrage en mode silent, et je garde le reste pour l'acoustique ...

Par contre j'ai du mal à évaluer d'où vient ce problème de sensibilité en mode silent : de ma technique (loin d'être parfaite), d'une limitation inhérente au système silent ou d'un défaut de mon piano en particulier ?

Mon accordeur m'a conseillé un technicien spécialisé là dedans mais j'hésite à faire venir qqn pour rien.

Lors de l'achat, j'avais essayé plusieurs marques de systèmes silent et il m'avait semblé que le système était plus précis que ça, même le mien (Technics), qui n'a pas la réputation d'être le meilleur du marché.

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » ven. 17 févr., 2006 16:37

quand je suis en mode silent, comme le ... moins bien

Le problème dont j'ai parlé était que le toucher était plutôt sensible que pas assez, d'autant que le toucher du Seiler en acoustique est assez dur.
Du coup ça me parait bizarre quand tu dis que le mode Silent manque de précisions. Je trouve que les nuances sont beaucoup plus faciles à restituer en mode Silent.

prune · Message par **prune** » ven. 17 févr., 2006 17:56

Ce n'est pas le cas du mien (le toucher dur), cela vient peut-être de là...

Quand je dis que ça manque de précision, c'est parce que souvent sur des passages pp ou des trilles je n'entends pas toutes les notes. A la base c'est un problème de technique, mais c'est beaucoup plus marqué en mode silent qu'en acoustique...

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » ven. 17 févr., 2006 19:14

C'est tout le contraire pour moi. Surtout pour les trilles.

volute · Message par **volute** » ven. 17 févr., 2006 22:11

Hop je peux vous aider

Le problème est que sur ces systèmes, il n'y a que peu de niveaux d'échantillonnage pour chaque note (3 ou 4). C'est à dire que pour une note donnée, ils ont enregistré en appuyant doucement, moyen, et fort par exemple.
Et donc, si vous faites un pp ou un p, le même son sera produit par la machine. Et si vous faites un ppp, aucun son... d'où les silences.
Pareil dans les ff ou fff. Très frustrant quand on veut mettre de la sensibilité dans une interprétation.

Pourtant votre action d'apuyer sur la touche est bien codée avec une valeur de force de 0 à 127 (seon la norme midi). Il y a donc largement de quoi faire : on pourrait associer à cette valeur autant de son. Mais évidemment ça prendrait beaucoup de place mémoire dans la machine.
Il existe quand même des banques de sons de bien meilleure qualité que celles fournies avec les systèmes silencieux. On en avait déjà parlé sur le forum. Avec une banque de son avec 16 niveaux d'échantillonage, voir même plus, toute la richesse de votre jeu sera restitué.
Et donc pour ça il faut brancher votre piano sur un ordinateur, en utilisant le midi et les logiciels adéquats. C'est ce que j'utilise avec mon yamaha en silent.

Si ça vous intéresse et voulez en savoir plus, recherchez le topic où on a abordé le sujet (mot clef : sampletekk), ou par exemple par MP.

=^.^=

Stereden · Message par **Stereden** » ven. 17 févr., 2006 22:50

Les multiples niveaux d'échantillonnage ne servent qu'à restituer la variation du timbre avec l'intensité mais même avec un seul niveau d'échantillonnage, comme sur un piano numérique de moyenne gamme, le Yamaha CLP 230 par exemple, les 128 niveaux de la norme midi sont exploités par une amplification plus ou moins forte de la note en fonction de la vitesse d'enfoncement de la touche. Le problème ici ne vient-il pas plutôt de l'absence dans ces système Silent de réglage de la sensibilté du toucher, déterminant la relation entre la vitesse d'enfoncement de la touche et l'intensité parmi les 128 possibles de la note produite, comme il en existe sur les pianos numériques ?

volute · Message par **volute** » sam. 18 févr., 2006 11:38

AH oui tu as raison, je m'expliquais comme ça la pauvreté sonore que je sentais dans les ppp et les fff, mais je me gourre surement. Parce que sinon on entendrait disctinctement les 3 ou 4 niveaux sonores je pense.
Celà dit, j'ai effectivement réglé la réponse de mon silent sur mon logiciel de sample en 'light' pour avoir une réponse qui corresponde au volume sonore et à la brillance du son acoustique. Et ça c'est pas possible sur la petite boite originale où il n'y a qu'un réglage de volume et de reverb.

=^.^=

Message par **BM607** » sam. 18 févr., 2006 18:45

Je ne suis pas sûr pour ma part qu'il y ait autant de niveaux, je suis même persuadé du contraire, au moins sur mon P120S.
J'ai depuis longtemps remarqué qu'il était difficile de graduer la puissance, bien plus que sur un piano, avec une sensation de "steps" aussi bien dans les pp et ppp que dans les ff et fff.
Je l'avais déjà indiqué sur d'autres posts comme étant l'un des quelques défauts de ce clavier.

Si un jour je me paye une interface USB-MIDI comme j'y pense parfois je regarderais si les touches savent bien échantillonner sur 7 bits (0-127), je ne serais pas surpris outre mesure que ce ne soit pas le cas.

BM

denis · Message par **denis** » dim. 19 févr., 2006 19:47

Merci beaucoup pour toutes vos réponses.

Richard, je ne compte surtout pas rester sans prof, je n'ai pas du tout le niveau pour. En revanche j'envisage 4 à 6 mois de travail en solo le temps de me remettre à niveau. Je ne sais pas si c'est une bonne idée.

Merci également pour toutes ces informations autour du système silent. Cependant, je n'ai pas tout compris en ce qui concerne le sample et autre reverb évoqué par Volute.

Ce que j'en retiens est qu'il y a bien 127 niveaux sonores distinct "encodés" pour un timbre et une fréquence (note). La mesure d'accélération de la touche est bien réalisée. En revanche on ne sait pas s'il y a une relation fine entre cette mesure d'accélération et le son restitué (intensité et timbre). Est-ce bien cela ?

Stereden · Message par **Stereden** » dim. 19 févr., 2006 21:51

Si un jour je me paye une interface USB-MIDI comme j'y pense parfois je regarderais si les touches savent bien échantillonner sur 7 bits (0-127), je ne serais pas surpris outre mesure que ce ne soit pas le cas

J'ai le même piano numérique que toi et j'ai une interface midi-USB. Un des deux logiciels de piano virtuels que j'ai testé pendant les vacances de Noël affiche les niveaux de dynamique. Je ne me suis pas posé la question de savoir si les 128 (ou 127 ? je crois qu'on ne peut pas avoir 0) niveaux étaient possibles mais je n'ai pas détecté le contraire.

Ce que j'en retiens est qu'il y a bien 127 niveaux sonores distinct "encodés" pour un timbre et une fréquence (note). La mesure d'accélération de la touche est bien réalisée. En revanche on ne sait pas s'il y a une relation fine entre cette mesure d'accélération et le son restitué (intensité et timbre). Est-ce bien cela ?

Il ya dans tous les cas 127 (ou 128?) niveaux d'intensité sonore (nuances de ppp à fff) au total, déterminés par une mesure de vitesse d'enfoncement de la touche. Selon la qualité d'échantillonnage, ces différents niveaux sont produits à partir de 1 (majorité des pianos numériques et des systèmes silent) à 10 (piano virtuel Ivory http://www.synthogy.com/pages/ivory.html) échantillons enregistrés par note, en faisant varier le niveau d'amplification. La relation entre la vitesse mesurée et le niveau d'intensité sonore n'est pas réglable ou est réglable plus ou moins finement (3 réglages fixés sur Yamaha P120, édition complète de la courbe de vélocité sur un logiciel de piano virtuel) selon les pianos.

Message par **BM607** » lun. 20 févr., 2006 9:52

Stereden a écrit :La relation entre la vitesse mesurée et le niveau d'intensité sonore n'est pas réglable ou est réglable plus ou moins finement (3 réglages fixés sur Yamaha P120, édition complète de la courbe de vélocité sur un logiciel de piano virtuel) selon les pianos.

Je comprends que tu veux dire qu'il n'y a que 3 "jeux de courbes" faisant correspondre la vélocité d'enfoncement et le volume sonore (touche "HARD/MEDIUM/SOFT" à droite sur le P120), mais une fois un jeu de courbe choisi, sais-tu combien il y a de niveaux ? J'ai essayé de les déterminer à l'oreille, il y en plus de 3 mais on semble loin des 127 ! Je dirais de l'ordre d'une douzaine.
Et celà est limitatif dans le jeu dès qu'on a dépassé les premiers mois d'apprentissage, par rapport à un vrai piano qui lui est continu.

Par contre ce qui m'étonne c'est quand tu dis que sur la majorité des claviers il n'y a en base qu'un seul son enregistré dont on fait varier le volume, j'avais l'impression qu'il y en avait quelques-uns (3-4), mais tu as sûrement raison, j'écouterais mieux.

BM

La440 · Message par **La440** » lun. 20 févr., 2006 9:55

BM a écrit : Et celà est limitatif dans le jeu dès qu'on a dépassé les premiers mois d'apprentissage, par rapport à un vrai piano qui est continu.

BM

Justement, c'est pour ça qu'un numérique est bien en complément, en guise d'établi pour bien travailler sans déranger personne.
Je suppose que pas mal de pianistes itinérants se promènent avec un portable numérique "en cas d'urgence, briser la glace"

Message par **BM607** » lun. 20 févr., 2006 10:04

La440 a écrit :
BM a écrit : Et celà est limitatif dans le jeu dès qu'on a dépassé les premiers mois d'apprentissage, par rapport à un vrai piano qui est continu.

BM
Justement, c'est pour ça qu'un numérique est bien en complément, en guise d'établi pour bien travailler sans déranger personne.
Je suppose que pas mal de pianistes itinérants se promènent avec un portable numérique "en cas d'urgence, briser la glace"

Même avec seulement 1 an 2 mois de reprise du piano de manière assidue, c'est vrai que je vois ces limitations que je ne percevais pas au début, et pour un vrai pianiste ces claviers ne sont à coup sûr qu'un pis-aller, pour faire du volume en cas d'impossibilité de jouer sur un authentique piano.
Mais en le prenant comme tel, cà rend service (encore la nuit dernière, à 3 h 30 du matin, j'ai pu travailler un peu mon prélude 2 du CBT livre 1).

BM

denis · Message par **denis** » lun. 20 févr., 2006 11:02

La relation entre la vitesse mesurée et le niveau d'intensité sonore n'est pas réglable ou est réglable plus ou moins finement

J'ai lu qu'il était possible d'enrichir le timbre et la sonorité par acquisition de banques de son et en connectant un pc à la prise midi. Est-ce à cela que vous faisiez allusion BM en parlant d'interface midi/usb ? Si oui, quelle est la différence avec une connection midi/midi via une carte son sur le pc ?

En lisant attentivement vos post, je comprends qu'il n'est pas possible d'enrichir (sur un silent) les courbes de vélocité. S'il existe par exemple 20 niveaux d'intensité, on peut faire varier le moment (en fonction de l'attaque) où chacun de ces 20 niveau va intervenir, mais on ne peut pas rajouter un 21ème niveau.
J'espère de tout coeur me tromper.

Une question corrolaire: les 3 courbes de vélocité disposent-elles du même nombre de niveaux d'intensité ou cela peut-il varier ?

Et une fois encore un grand merci pour toutes vos réponses et informations précieuses.

La440 · Message par **La440** » lun. 20 févr., 2006 11:13

... pourtant on peut brancher un système silent de piano acoustique en midi, donc en principe tu peux modifier le son du silent en passant par un ordi et le logiciel approprié.

Je l'ai déjà vu faire, mais je ne sais pas comment...